R.: - Még nem kell eltemetni a kapitalizmust - állította egyöntetűen Bajnai Gordon gazdasági miniszter és Surányi György egykori jegybank elnök a XXI. Század Intézet által szervezett kerekasztal beszélgetésen. Bár az egész világon válság van, de a kapitalizmus marad, legfeljebb változnak a szabályok. Bajnai Gordon arról beszélt, hogy a kapitalizmus nem ideológia, hanem gépezet, amelyet alapvető emberi ösztönök mozgatnak.

Bajnai Gordon: - A kapitalizmus az valójában egy gépezet, ami önműködő és megy előre. Nem nagyon lehet megállítani. Azért, mert a kapitalizmus szerint a legalapvetőbb két emberi ösztönre épít, a mohóságra és a félelemre. A kapitalizmusban a piacokat ennek a két emberi ösztönnek, működési elvnek az egyensúlya tartja működésben. Ezt látjuk a tőkepiacokon is, hogy a mohóság és a félelem között ingadoznak általában a tőkepiacok. Attól függ, hogy ki mennyit mer adni egy papírért vagy mennyire mer megvenni vagy eladni egy értékpapírt. Most valójában egy olyan ingamozgásról van szó, amikor kilengett az inga az egyensúlyi állapothoz képest a mohóság irányába. Most pedig ugyanolyan erővel megy vissza a félelem irányába.

R.: - Surányi György úgy vélte, a kapitalizmus válságokon keresztül fejlődik. A Corvinus Egyetem tanára úgy fogalmazott, a világháborúk után kialakult emberarcú kapitalizmus a szovjet rendszer bukása után levetette emberarcát és beindult a profit hajhászat. Példaként az Egyesült Államokat hozta fel, mely az egész válság gócpontja volt.

Surányi György: - Miközben az amerikai gazdaság kiugróan gyors ütemben növekedett, a GDP-je kb. évi átlagban 3-3,5 %-kal bővült, ebben az időszakban a medián jövedelem nem emelkedett. Ez ugye azt jelenti, hogy valahol valakiknek a kezében elképesztő vagyonoknak kell összpontosulnia. Ez a kapitalizmus genetikai problémáját, a kereslethiányt erősíti.

R.: - A keresletet pedig az olcsó hitel kínálata gerjesztette. Az emberek ész nélkül szórták a pénzt, végül az ország sokkal többet költött, mint amennyit megtermelt és felborult az egyensúly. Az Egyesült Államok folyó fizetési mérleghiánya felemészti a világ pénzügyi megtakarításainak több mint felét - jelentette ki Surányi György.

Surányi György: - Valóságosan is volt ám fogyasztás, valóságosan is volt fogyasztás növekedés, hiszen ennek a növekedésnek az alapja a mértéktelen eladósodás volt. Tehát azt a komputert, azt a laptopot, azt az új autót, azt az orvosi ellátást azt valóságosan és bővülő mértékben vásárolták meg. Épp az eladósodás kompenzálta a reáljövedelmek emelkedését. A reáljövedelmek stagnáltak, de a fogyasztást nőtt, merthogy hitelből nőtt a fogyasztás. A hitelt pedig a kínai megtakarítás finanszírozta.

R.: - Más szemszögből közelített a témához Lánczy András filozófus. A konzervatív gondolkodó szerint a mostani válság nem ok, hanem tünet, melynek gyökerei mélyen vannak és ami csak nyilvánvalóvá tette azokat a problémákat, amelyeket egyesek korábban már sejtettek, vagy észleltek. A filozófus szerint a mostani helyzetre azért sincsenek kész receptek, mert az eddigi válságok alapjába véve túltermelési válságok voltak, míg a mostani a virtuális világ korlátainak felismerése.

Lánczy András: - Ez a hitelválság nem egyszerűen arról van szó, hogy fölvették a hitelt, nem tudják visszafizetni, hanem ezt a hitelt ezt részvényekké alakították. Áttették egy olyan virtuális világba, amit emberek nem nagyon tudnak követni. Szerintem azok se nagyon, akik ezt csinálják. Vagyis egy olyan világban mozog ez az egész pénzügyi rendszer, ami önmagában átláthatatlannak látszik kívülről, viszont jól lehet látszani benne. Virtuálisan sok mindent meg lehet tenni, ami úgy tűnik, hogy egyébként nem lehetne megtenni.

R.: - Szerinte hiába nem növekedtek a középosztály reálkeresetei az Egyesült Államokban az emberek azért nem voltak elégedetlenek, mert kaptak helyette egy virtuális világot.

Lánczy András: - Az emberek kaptak egy csomó olyan eszközt, amellyel virtuális világba helyezik magukat. Tehát a komputertől kezdve a komputer játékokon át, a tévé, a videó, meg lejátszók, hogy képesek voltak a szükségleteiket ebben a virtuális világba helyezni és bizonyos értelemben bármeddig lehet a szükségleteket fokozni.

R.: - Persze az sem elhanyagolható érv, hogy annyira olcsón kapták a hiteleket, hogy nem érdekelte őket, hogy nem tudják majd visszafizetni. A válság hazai aspektusait különbözőképp látta a miniszter, egykori jegybank elnök, történész és filozófus, de abban mindannyian egyetértettek, hogy azonnali válaszokra van szükség. Schmidt Mária, a Terror Háza igazgatója azt mondja, a válság egyik fő oka a bizalomhiány.

Schmidt Mária: - A legfontosabb probléma globálisan is a bizalomhiány. Tehát Magyarországon sincs bizalom a politikai rendszer iránt, nincs bizalom a külföld részéről Magyarország iránt. Ezt beárazza a piac. Nincs tisztességes beszéd. Azért nem tudják az emberek, hogy milyen helyzettel kell számolniuk, hogy hogy kell vigyázniuk a munkahelyükre, mert egyszerűen ámítás folyik.

R.: - Schmidt Mária a kormánykezelő mechanizmusáról is faggatta Bajnai Gordont. A miniszter egy nagy levegővel Eisenhower elnököt idézte, aki egyszer azt mondta, a történelem folyamán még sohasem álltak annyira úgy a dolgok, mint most. A kormány válságkezelési lépései kapcsán emlékeztetett a gazdasági csúcson bejelentett 1400 milliárd forintos finanszírozási csomagra. Mint mondta, a Nemzetközi Valutaalap és az Európai Unió által megnyitott hitelkeretből 2 milliárd eurót a bankrendszer garancia keretére kívánnak fordítani. Emellett az összegből a lejáró államadósság megújítása és a jegybank tartalékainak feltöltése is lehetséges. Jóléti célokra azonban nem lehet költeni. Hangsúlyozta azt is, hogy nem követhetjük a nyugati országok kereslet élénkítő mintáját. Nem engedheti meg magának ugyanis a kormány, hogy tovább növekedjen az államadósság, mely mára most is 70 %-on van, hiszen újabb leminősítéssel néznénk szemben.

Bajnai Gordon: - Magyarország nem teheti meg azt, amit most szinte minden nyugat-európai ország megtesz, hogy a saját büdzséjének hiányát elengedve élénkíti a keresletet otthon. Azért nem tehetjük meg azt, mert Magyarországgal szemben van egy tartós pénzpiaci bizalmi deficit, ami miatt Magyarországnak 3 %-on belül kell tartani a költségvetési hiányát. Lényegében a maastrichti kritériumot ebből a szempontból teljesíteni kell azért, hogy a finanszírozói bizalom meglegyen Magyarország felé és azért, hogy azok a kínkeservvel elért eredmények, amit az elmúlt két évben a hiánycsökkentésben elértünk, azok ne evaporálódjanak azonnal megint és kezdhessük elölről ezt.

R.: - Surányi György azonban úgy vélte, a jegybanknak fogalma sincs arról, hogy azt a hiányzó likviditást, ami nap mint nap a piacon van, milyen csatornákon keresztül nyomja vissza a gazdaságba majd.

Surányi György: - Az az érzésem Gordon, hogy ha a kormány és a jegybank úgy gondolkozik erről a 25 milliárdról, ha nem értettem félre, ahogy elmondtad, akkor baj van. Ha ezt a 20-22 milliárd eurót arra használjuk fel, ahogy elmondtad, hogy egyrészt a Nemzeti Bank a deviza tartalékaikat feltölti, egyébként helyesen, a kérdés az az, hogy miért tartotta olyan alacsonyan korábban, ez a 22 milliárdnak mondjuk a harmada. A kérdés az az, hogy a további 13-at mire használjuk. Ha ugyanis azt csak szimplán lehívjuk és mondjuk az állam a lejáró forint adósságainak, amit a devizaadósságai megújítására fordít, az rendben van, az egy-másfél milliárd euró. A többi, ami forintban lejár, ha ugye lehívja a hitelt az IMF-től, a devizát átváltja a jegybanknál forintra, a forintból a lejáró adósságát megújítja, akkor a jegybanknak a deviza tartaléka nem 7 milliárddal fog megnőni, hanem még többel. Pénz az ablakban, a rendszerből meg hiányzik a likviditás.

R.: - Surányi György kevesellte a válságra fordítandó 1400 milliárd forintot. égy vélte, minden azon múlik, hogy képes-e a kormány a bankokat, ha kell nyomásgyakorlással rávenni, hogy hitelt adjanak a még életképes vállalkozásoknak.

Surányi György: - Az egyetlen hely, amelyen keresztül egy értelmes, okos politikával enyhíteni lehet ezen a helyzeten, hogy ha a hitel csatornáján keresztül próbálunk meg enyhíteni azon a helyzeten, ami egyébként egy szabadesésbe viszi lefelé a magyar gazdaságot és ebben, hogy ha a Nemzeti Bank nem képes kooperálni veletek, akkor baj van. Gordon, amit hitel támogatásban oda tudtok tenni, az mennyiségi értelemben tételezzük fel, hogy a bankok, mint a kis angyalok mind kihelyezik, kevés. Az elmúlt években a magyar gazdaságnak ehhez a robusztus 2 %-os növekedéséhez évi 3-3.500 milliárd forintnyi hitelnövekmény párosult, amit ha mindent felhasználunk abból, amit ide beletettetek, ennek ez a töredéke. Csak akkor lehet, hogy ha a jegybankon keresztül tudunk akár kedvezményes forint kondíciókkal, akár devizában 1000-1500 milliárd forintot kihelyezni.

R.: - A gazdasági miniszter is elismerte, hogy ezen a téren nincs minden rendben.

Bajnai Gordon: - Nekem is nagy csalódás az, hogy az egy dolog, hogy a rendkívül nehézkes állami bürokrácián hogyan verünk át ilyen döntéseket, de most már eljutottunk oda, hogy a bankrendszernek kínálunk már garanciát, pénzt adunk, hogy adják tovább a vállalkozásoknak, kamat támogatást adunk és ehhez képest a bankrendszer még a tőlünk kapott pénzt sem nagyon hajlandó egyelőre, vagy nagyon lassan tudja a saját szervezetén keresztül verni, pedig ezek már magánpiaci szervezetek. Csak azt látom, hogy ahogy a félelem és a mohóság között a félelem irányába ment ki az inga, úgy a profit szempont az teljesen érdektelenné vált most rövid távon a bankok körében. Gondoljunk bele egy pillanatra, hogy a bankrendszer az valójában ugyanolyan közmű, mint az áram vagy a gázszolgáltatás. Egy teljes egészében privát kézben lévő közmű és ahogy ugyanúgy, hogy ha megáll a gáz, hogy aktuális példát mondjak, vagy az áram, ugyanúgy, ha a pénz áramlás áll meg, az ugyanúgy tönkre tudja tenni a gazdaságot, mintha az üzemek nem kapnak gázt és nem tudnak fűteni. égyhogy ebben azt gondolom, hogy kell ösztönöznünk a bankokat még jobban.

R.: - Bajnai Gordon az uniós és az IMF-es kölcsönt a válság rövid távú megoldásai közé sorolta, ám ennél messzebbre kell tekinteni - mondta -, hiszen Magyarországnak -2 %-os, vagy annál rosszabb gazdasági növekedést jeleznek előre az elemzők. Felhívta a figyelmet, abban a pillanatban, ahogy elindulna egy kis élénkülés Magyarországon plafonokba ütköznénk, amíg nem tudunk változtatni azokon a hátráltató tényezőkön, melyek nem engedik növekedni a hazai gazdaságot. A legnagyobb ilyen kockázat a miniszter szerint az alacsony foglalkoztatottság.

Bajnai Gordon: - Lényegében a munka világában a felnőtt lakosság 57-58 %-a vesz részt. Na most ennek van egy direkt politikai következménye. Ez azt jelenti, hogy mivel a választási hajlandóság 80 % körül van, ez azt jelenti, hogy Magyarországon a választások kimenetelét döntően határozzák meg azok, akik nem munkából szerzik a jövedelmüket, hanem az állami újraelosztásból. Én ennek tudom be azt, hogy a nagy politikai pártok versengése az újraelosztásban való licitálás körül forog és nem az ország versenyképessége, fejlődése irányába. Csak hát ez Magyarországot tévútra vitte. Lényegében ´97 óta érdemi reform nem vagy alig volt, viszont az a probléma, hogy beleütköztünk a saját növekedésünk korlátaiba.

R.: - Egyetértett ezzel Surányi György is, de mint mondta, hiába akarnak a kormányok strukturális reformokat létrehozni, ezeknek még ötéves távban sincsen hatásuk, az adóreformba mégis belefognak.

Surányi György: - Ma nem az a kérdés, hogy 5 %-kal vagy bocsánat 10-el esetleg csökken a reálbér vagy a reálnyugdíj. Az a kérdés, hogy 5, 10, 20, vagy 100.000-el több lesz-e a munkanélküli, annak az összes rettentően súlyos szociális politikai következményeivel. Ebből következik, hogy én ma a költségvetésbe boldog lennék, ha mindenféle ilyen fantasztikus strukturális reformba bele tudna kezdeni a kormány, de azt értsük meg, hogy ezeknek öt éven belül záró hatása van a növekedésre. Nekünk meg ma meg holnap kell szembenézni azzal, hogy hány ember veszíti el a munkáját. Egy olyan dolog van, ahol azt gondolom, hogy viszonylag rövid távon is kellene lépnünk, már 2006-ban is azt mondtam, hogy az adórendszerbe kéne belépni és nem azzal a leegyszerűsítéssel, hogy ma lecsökkentjük az adószintet és holnaptól megnőnek az adóbevételek, mert ez sajnos nem így van.

R.: - Surányi György halkan mikrofonon kívül megjegyezte, ha nem történnek azonnali lépések, bele fogunk dögleni. A meghökkentő mondat ellen Bajnai Gordon sem tiltakozott.