Káosz az egészségügyben

Kerekasztal-beszélgetés, 2007. május 25.

Schmidt Mária: 
-Üdvözlök minden jelenlévőt. Ma az egészségügy lesz a témánk, s az, hogy hol tartunk ebben. Dr. Erdős Attila úr arról fog beszélni, hogy ő mit gondol, milyennek kellene lennie a magyar egészségügynek. Lázár János képviselő úr pedig „hódmezővásárhelyi alulnézetből” elemzi majd nekünk, hogyan is fest ez a reform azokat illetően, akiknek egy helyi közösség érdekeit kell szem előtt tartaniuk, de végül is mindannyiunk érdekei szóba kerülnek ebben a beszélgetésben. Remélem, jó hangulatú lesz ez a vita, figyelni fogunk egymás érveire, meghallgatjuk egymást, mások érveit. Szeretnénk, ha végre elkezdődne egy olyan korszak, amelyben szót lehet érteni egymással, az eltérő vélemények tiszteletben tartásával, a különböző álláspont figyelembevételével, és mérlegelésével. Én legalábbis ezt várom ettől a beszélgetéssorozattól, melyet most folytatni szeretnénk, s amelybe önök is bekapcsolódhatnak, kérdéseket tehetnek fel, elmondhatják a véleményüket. Összességében bízom benne, hogy hasznos és kellemes lesz az együtt eltöltött időnk. 

Obersovszky Péter:
- Köszöntöm a beszélgetőpartnereket, mindenekelőtt a kollégákat és az érdeklődőket egyaránt. Érdeklődtem, hogy felkérésem tulajdonképpen mire szól, és azt a választ kaptam: igazából az lenne a cél, azt kellene demonstrálnunk, hogy ellenkező politikai oldalakhoz tartozó emberek is képesek a magyar egészségügy helyzetéről viszonylag szakszerűen és indulat nélkül, megfelelő érvekkel vitatkozni és beszélgetni. Azt  hiszem, a jelenlévők közül senkinek nem kell hangsúlyozni, milyen indulatok feszülnek itt egymásnak ebben a témában. Hogy mi történik a kórházakban és az egészségügyben, arról néha többet tudok meg a rendelőben. Lementem a háziorvosomhoz, és megkérdeztem tőle, hogyan látja a helyzetet, és elég elszomorító képet festett róla. Hadd mondjam még el: örülök a beszélgetőpartnerek kiválasztásának, mert Lázár polgármester úr volt az első, aki eléggé telibe kapta az új helyzet minden gondját-baját. Emlékszünk arra a tragikus esetre, amelybe belekeveredett a város és kórháza, amit aztán a politika felnagyított egyfajta modellé. Kíváncsi volnék, ön is annak tartja-e? Erdős úr neve egyébként felmerült, mint lehetséges egészségügyi miniszteré…

Dr. Erdős Attila:
- Nem hiszem, hogy a miniszteri jelölésemről most szerencsés lenne beszélni, nem közvetlenül kapcsolódik a jelenlegi témához.

Obersovszky Péter:
- A programja készen volt?

Erdős Attila:
- Inkább úgy fogalmaznék, régóta megvannak az elképzeléseim arról az irányról, amely felé az egészségügynek haladnia kellene. De ezt nem nevezném programnak, nem vagyok politikus, általában csak véleményem van dolgokról.

Obersovszky Péter:
- Az a vád éri az egészségügyi kormányzatot, s ez nem új, ez hagyományozódott az új miniszter asszonyra is, hogy egy financiális szemlélethez kezdik gombolni a kabátot. Levágtak róla mindent, ami nem odavaló, hozzágomboltak még egy gombot, ha kellett, felülről kezdték ezt az egész dolgot, és csak a költségvetési szempont érvényesült. Ezért van káosz. Ezt ön miként látja?

Erdős Attila:
- Azt a szót, hogy káosz, erős túlzásnak tartom. Nem gondolom azt, hogy káosz van. Kétségtelen, hogy növekedett a zavar, ami nem csoda, ha ilyen gyorsan, ilyen léptékű változások zajlanak. S hogy ez első körben a költségvetést érintő változás volt, ezt nem lehet tagadni, de a folyamat elkezdődött, remélhetőleg tovább is megy. Azzal maximálisan egyetértek, hogy a kórházi ágyak száma az országban nagyon sok. S ezt nem a kádári rendszertől örököltük, hanem még korábbról. A fertőzések korából: nem tudom tudják-e, hogy azért vannak ilyen pavilon-jellegű kórházaink, mert régen célszerű volt kis épületeket felhúzni azért, hogy ha valahol megjelenik egy kórházi fertőzés, akkor az ne terjedjen át az összes betegre. A rengeteg pavilonkórház, az egymástól 20-30 km-re lévő kis kórházak száma sok. S hogy ebből kevesebb kell, azzal teljesen egyetértek. Hogy miként csökkentik a számukat, azzal már kevésbé.  

Obersovszky Péter:
- Említsem a klasszikus példákat, amelyekkel tele van a sajtó? Mondom inkább a szelídebb vádakat. Általában azt szokták megfogalmazni a változásokat kritizálók, hogy a legnagyobb baj nemcsak az ellátás veszélyeztetése, hanem ezzel együtt veszélybe kerülnek olyan kollektívák, nemzetközi tekintélyt kivívott intézmények is, amelyeknek a megszűnte óriási veszteséget jelenthet. Hiszen jelenkorunktól sokan azt várják, hogy az egészségipar lesz az egyik húzó ágazata. Ehhez képest meglehetősen döbbenetesnek tartják, hogy egy ekkora mértékű rombolás indult el egy ágazatban.

Erdős Attila:
-Szerintem, amikor húzóágazatról beszélnek, általában a biotechnológiára, nem pedig magáról az ellátásra gondolnak. Ha egy kórházban megszűnik egy olyan közösség, amely kiválóan gyógyította a betegeket, az minden felhang nélkül tragédia. Azt azonban hozzá kell tenni, hogy a kórházi közösségek nem mindegyike gyógyítja kiválóan a betegeket. Ha ilyen közösség szűnik meg, abban nincs kivetnivaló.

Obersovszky Péter:
-Polgármester Úr! Figyeltem önt, miközben hallgatta kollégája véleményét. Ön hogy érzi a helyzetet, van káosz, vagy nincs?

Dr. Lázár János:
- Ha megengedik, azzal kezdeném, hogyan kerül a csizma az asztalra. Magyarul, mit keres itt egy vidéki polgármester, aki ráadásul nem kollégája Erdős Attilának. Jogász lévén maximum csak a műhibaperek oldaláról tudnám megközelíteni a kérdést. Nem vagyok egészségügyi szakember sem, azonban szerencsémre vagy vesztemre egy olyan város polgármestersége a tisztem, ahol egy 150 éves hagyományokkal rendelkező, a városi polgárok által szeretett és megbecsült kórház fenntartójának a szerepét kell betöltenem. Azt hiszem, az nem lehet kérdés, hogy a magyar egészségügyhöz hozzá kell nyúlni, mert minden ember számára az a legfontosabb kérdés az életében, hogyan tud meggyógyulni, ha beteg lesz. Ettől fél a legjobban, félti a gyermekeit, a szüleit. Szerintem ez olyan társadalmi kérdés, amellyel akkor is foglalkozni kell, ha más színű a kormány, mert 20 éve nincs rendben Magyarországon. De nem látom azt, hogy koncepciózus, racionális, hatékony, ésszerű lett volna az, ahogy a kormányzat az egészségügy átalakításához hozzányúlt.  Talán a legnagyobb hibaként azt rovom föl, hogy elkezdődött valami, ami szerintem idáig csak a pénzről szólt. A konvergencia-programban az egészségügyi szektorból 180 milliárd forint kivonásáról döntött a kormányzat, és vannak olyan kormánypárti döntéshozók, akik azt mondják, hogy ez 250 milliárd is lesz majd a végére. Egyébként ezt maga a kormány állítja, nem én, amikor azt mondja, hogy az egészségbiztosítási pénztárnak a költségvetési egyenlege 27 milliárd forint többletet mutat az első negyedévben a korábbi időszakokhoz képest. Ne felejtsük el, hogy három évvel ezelőtt még 300 milliárd forintos hiány volt az egészségbiztosítási kasszában. És ha megnézzük, hogy GDP-arányosan mennyit költöttünk az egészségügyre, a hiánnyal együtt, az még mindig messze van az európai uniós átlagtól. Tehát csak azt szeretném nyomatékkal jelezni, hogy az első nekifutás egy pénzügyi alapú megközelítés volt. Hogy milyen lesz a szakmai típusú, azt nem tudom. Nagyon remélem, a kormányzat rövidesen ismertetni fogja a magyar társadalom számára, hogy az egészségüggyel kapcsolatban milyen elképzelései vannak. Mert ahhoz képest, hogy az SZDSZ elnöke adott egy ultimátumot, hogy vagy több biztosítós modell, vagy szakad a babaruha, ahhoz képest most erről az utóbbi hetekben keveset hallottunk. Jó volna erre pontot tenni. Az emberek félnek, mert nem tudják, mi vár rájuk. A betegek kiszolgáltatottak. Meggyőződésem szerint április 1-je előtt sem az orvostársadalom, sem a betegek nem kaptak kellő tájékoztatást arról, hogy mi is a célja ennek az átalakításnak, ennek a változtatásnak. Nem vitatom azt, hogy ma Magyarországon április 1-je előtt a fekvőbeteg-ellátásban bizonyos ágyszámok valóban túlzottak voltak. De jelezném, hogy tavaly egy átalakítási pályázatot indított a kormány, amin az én városom is részt vett. Tehát nem azt mondtam, hogy Hódmezővásárhelytől nem kell elvenni ágyat, sem azt, hogy kevés a fekvőbeteg-ellátáshoz szükséges ágy. Azt mondtam, hogy érdemes egyeztetni, mert ha van 160 kórházfenntartó önkormányzat Magyarországon, amelyeket ez az átalakítás alapvetően érintett, akkor mind a 160 önkormányzattal, vagy megyei közgyűléssel, vagy egyetemmel egyeztetni kell.

Obersovszky Péter:
- Menjünk vissza a kezdetekhez. Kívánja kommentálni a dolog politikai részét? Nem lennék meglepve, ha nem. 

Erdős Attila:
- Nem, én nem vagyok politikus. 

Obersovszky Péter:
- önt egy rövid időre fölfedezte a politika, mint jelöltet, ennyi.

Erdős Attila:
- Igen, de ezzel vége is van. Hangsúlyozom tehát: nekem konkrét elképzelésekről van véleményem, általánosságokról nem szívesen nyilatkozom.

Obersovszky Péter:
- Önök mindketten azt mondják, hogy hozzá kellett nyúlni az egészségügyhöz. De miért is? Ön, Lázár úr, intézményfenntartó. Önnek pedig, Erdős úr, voltak elképzelései. Önök szerint miért kellett hozzányúlni az egészségügyhöz? Adnék egy vezérfonalat. Nekem a mamám mindig azt mondta; fiam, te rosszul bánsz a pénzzel. Én ezt mindig elhárítottam, aztán egy idő után, amikor éreztem, hogy tényleg lehet valami igaza, akkor megkérdeztem, vajon ez miért van így? Mármost a magyar egészségügy egyes becslések szerint legalább 1 millió embert eltartott, aki igénybe vett ellátást és nem fizetett be egy megveszekedett petákot se ebbe a rendszerbe. Ez a rendszer ellátott külföldieket, akik idejöttek, s mindezt az ellátó rendszer cipelte a hátán. Ha a mamámat odaküldik ebbe a rendszerbe, akkor ő azt mondja, mivel egy jól gazdálkodó asszony, hogy megnézem, vajon hol folyik el a pénz? Önök szerint nem ennek kellett volna az első lépésnek lennie?

Erdős Attila:
- Történtek ilyen lépesek. A biztosítottaknak a járulékfizetés kötelező, és azért elég erős kezdeményezések indultak el ennek a bizonyos potyautas-rendszernek a kiszűrésére.

Obersovszky Péter:
- Elismerem, s rögtön pozitív szaldó is lett a vége. De mielőtt szétverjük a rendszert, nem lett volna logikus megnézni; ha takarékoskodunk, és a pazarlást leállítjuk, akkor hol tartunk? Nem ez lett volna logikus?

Erdős Attila:  
- Valóban logikus lett volna, de hadd kezdjem máshonnan, méghozzá nagyon máshonnan. Az egészségügy: gyógyítás. Tehát nem a pazarlásról és nem arról szól, hogy ki fizet járulékot. Az egészségügy arról szól, hogy a beteg meggyógyuljon. Abban a tekintetben, hogy a magyar egészségügyi ellátó intézetekben meggyógyulnak-e a betegek, már sok a bizonytalanság, azaz nem tökéletes az ellátás. Van, ahol jól, van, ahol rosszul kezelik a betegeket. A gyógyításban sok minden nem megfelelően zajlik, és a gyógyítás környezetéhez tartozó egyéb kiszolgálások nem hatékonyak, rosszul működnek. Egy kórház, tisztelet a kivételnek, költséghatékonyság szempontjából többnyire nem működik optimálisan. S a feleslegesen elköltött pénz valahol mindig hiányozni fog.

Obersovszky Péter:
- Polgármester Úr! Kérem, hogy most intézményfenntartóként, és ne politikusként beszéljen!

Dr. Lázár János:
- Nem politikusként beszélek, mert nem is vagyok az, remélem. Polgármester vagyok, maradjunk ennyiben. Úgy gondolom, onnan kell kiindulni, hogy meg akarnak gyógyulni az emberek. Abból az alaphelyzetből, hogy a magyar társadalom jelentős része nagyon beteg. Onnan kell kiindulni, hogy befizetik a járulékokat, fizették 30-40 éven keresztül, fizetik most is, a többség becsülettel. Igaz, hogy máig nem ismert okok miatt van legalább másfélmillió ember, aki nem fizetett, vagy aki után nem fizettek járulékot, ami közbotrány, mert ezt az OEP ellenőrzési rendszere kiszűrhette volna, és ehhez nem kell magánosítani, hogy ezt a másfélmillió embert lefüleljük, vagy ezt a rendszert átszervezzük. Közbotrány, hogy tűzoltók után nem fizetnek, vagy a belügyesek után nem fizetnek, tehát maga az állam nem fizet egészségbiztosítási járulékot, s azért ezeket az ügyeket illik helyretenni. Az emberek meg akarnak gyógyulni, miáltal két elvárásuk van. Először is betegként minőséget szeretnének. Olyan kórházakba szeretnének eljutni, és olyan helyeken akarják magukat meggyógyíttatni, ahol ennek megvan a reménye. A személyi feltétel az orvosban, a technikai feltétel az infrastruktúrában adott. Egy volt szocialista országban ezen a téren vannak hiányosságok. Nem feltétlenül a személyi, hanem az infrastrukturális feltételekben. Szerintem a rendszerhez azért kell hozzányúlni, mert a minőség egyre fontosabb. Továbbá: adófizetőként azt várom el, hogy a pénzemet hatékonyan használják föl, ezért ezeknek a rendszereknek üzemgazdasági szempontból jól kellene működniük. Ne legyen pazarlás. De az a tény, hogy az egészségbiztosítási rendszer pazarló és rosszul működik, nem azt jelenti, hogy privatizálni kell. Ha egy konyhában a szakácsnő vagy a feleség rosszul főz, az nem jelenti azt, konyhát kell átépíteni, és a tűzhelyet kidobni. Önök szerint hogyan lehetséges, hogy a nyugat-európai állami egészségbiztosítási rendszerek jól működnek? Hatékonyan, gazdaságosan, pontosan elszámolnak, racionálisan gazdálkodnak. A jó gazda gondosságával kellene az államnak ezen a területen működnie. Az Állami Számvevőszék három héttel ezelőtt kihozott egy jelentést, melyben leírja, hogy a kórházak 70 százalékában úgy szerzik be az eszközöket, fölszereléseket, gyógyszert, hogy nincs közbeszerzési eljárás. Állami pénzt úgy költenek el, hogy nincs közbeszerzési eljárás. Az én pénzemet, az Önök pénzét, az adófizetők pénzét nem ilyen módon költik el. És ehhez nem szól Magyarországon senki semmit. Tehát itt nem feltétlenül arról van szó, hogy nincs pénz a rendszerben. Hanem, hogy ezt a pénzt rosszul költik el. Másokkal ellentétben azt mondom, hogy a rendszer egy része alulfinanszírozott, vagyis a most kivont 180-200 milliárd forint egészen biztosan hiányozni fog, és korábban is voltak pénzhiánnyal küszködő területek. Helyre kell tenni a dolgokat, visszaállítani a törvényes állapotot, és azt kell mondanom Önnek, hogy az egészségbiztosítás Magyarországon elvileg nem feltétlenül a legrosszabb rendszerekhez tartozik. Ha betartanák a törvényeket, ha működne ellenőrzés. Azt állítja a kormányzat, ha jön a magánosítás, meg a több biztosítós modell, akkor jobb lesz az ellenőrzés. Azt mondja meg nekem valaki, hogy most az OEP-et ki az ördög gátolja meg abban, hogy ellenőrizzen? Ki gátolja meg abban, hogy ellenőrizze, melyik szolgáltató, vagy szolgáltatást igénybe vevő hogyan fizet, vagy éppen nem fizet járulékot? Senki. 

Obersovszky Péter:
- Erdős Attilának van hozzáfűznivalója dologhoz?

Erdős Attila:
- Sok mindenben egyetértek. Az ellenőrzés megtörténhet, függetlenül attól, hogy az egy privát, vagy pedig állami tulajdonú ellenőrző szerv. Látom azt, hogy az OEP-nek az ellenőrző funkciója az elmúlt években nagyon erősen megnőtt, és sokat próbálnak tenni…

Obersovszky Péter:
- Az elmúlt években?

Erdős Attila:
- Igen. Most úgy látszik, hogy az erőfeszítések java a jogtalan, vagy jogtalannak ítélt ellátás kiszűrésére fordítódik, és a minőségi munka ellenőrzése még hátra van, de úgy látom, hogy ilyen irányú kezdeményezések is elindultak.

Obersovszky Péter:
- Tisztázzunk elvi kérdéseket. Szükség van-e társadalmi konszenzusra a tekintetben, hogy a magyar egészségügy egy kölcsönös társadalmi felelősségvállaláson nyugvó egészségbiztosítási rendszeren alapuljon, vagy pedig szabad piaci elveken működő biztosítási rendszeren, illetve a harmadik lehetőség, hogy ennek kettőnek a kombinációján, mert mind a három alternatíváról hallottam, bár mostanában inkább a két szélső van napirenden.

Erdős Attila:
- Rövid válaszom az, hogy szerintem társadalmi konszenzusra e tekintetben nincsen szükség. Én ezt inkább szakmai kérdésnek látom. Az, hogy egy ellátó rendszer milyen, hosszú távon miként működik majd, ehhez milyen finanszírozási környezetet teremt a politika, hozzáértő szakemberek dolga kidolgozni, hogy ez megfelelő biztonsággal, kiszámítható rizikóval történjen.

Obersovszky Péter:
- Tehát Ön azt mondja, ez szakmai ügy, és nem kell hozzá társadalmi konszenzus.

Erdős Attila:
- Én azt mondom, hogy abban szükség van társadalmi konszenzusra, hogy mit szeretnénk elérni. De az, hogy ez miként valósuljon meg, abszolút szakmai kérdés, amit már nem kell utána megvitatni.

Lázár János:
- Én azon a vonalon maradnék, és polgármesterként, intézmény-fenntartóként, olyan emberként, aki naponta vagyonnal gazdálkodik, azt erőltetném, hogy az állam nem feltétlenül rossz gazdája mindannak, ami rá van bízva.

Obersovszky Péter:
- És aki egyébként felelős az ellátásért.

Lázár János:
- Erről nem is beszélve. Megjegyzem, aki munkaadóként vagy munkavállalóként sok járulékot fizet, az nyilván magasabb színvonalú ellátást vár el, amit nem kap meg, tehát a minőség szempontjából rengeteg a feszültség. Nincs meghatározva, hogy mi az a minimum, ami mindenkinek jár. Nincsenek meghatározva, melyek a minimum fölötti többletszolgáltatások. Egyszerűen nincs a helyén a minőség: hogy mit, és mennyit kapok a befizetett járulékért, ez ma Magyarországon lóg a levegőben. Ebben biztos, hogy konszenzus kellene. Komoly szakmai, társadalmi konszenzusra van szükség, ami 17 éve várat magára. De ennek nem lehet következménye az, hogy szabadpiaci versenynek tegyük ki ezt a szférát. Azt is megmondom, hogy miért nem. Magyarországon az elmúlt 17 évben az egészségügy három-négy területén volt szabadpiaci verseny és szabadpiaci szereplés. A verseny szót azért nem használom, mert ennek az időszaknak az a tanulsága, hogy a szabadpiaci szereplők belépéséből, bizonyos területek liberalizálásából – laborszektor, diagnosztika, ezt nálam Erdős Attila sokkal jobban tudja – még nem következett verseny. Ebből monopóliumok és területi elvű leosztások lettek. És abban sem vagyok biztos, hogy minden esetben jobb lett a minőség, de ami a legfontosabb, nem lett olcsóbb a rendszer. Én azért elgondolkodtatónak tartom, hogy a 17 év alatt az egészségügynek Magyarországon volt olyan szektora, ahol a privát tőke megjelent, mégsem következett ebből verseny. Vagy talán mégis? Nem úgy látom. Drágább lett? Az OEP kasszában többet kellett fizetni érte, az egészen biztos. Költséghatékonyabb lett? Bizonyítsa be valaki! Minőségileg bizonyos szolgáltatások jobbak lettek. Én adófizetőként, vagy járulékfizetőként az Országos Egészségbiztosítási Pénztárral, illetve az állammal vagyok kapcsolatban, és bármerről nézem, itt valami nincsen rendben. Csak szerintem erre nem az a helyes, az adekvát válasz, hogy azonnal szabadpiaci versenynek teszem ki ezt a szektort, amelynél Nyugat-Európában, és más kultúrákban is inkább a szolidaritás vállalása a szokás, s a megoldás a közösségi gondolkodás irányába mutat.

Erdős Attila: 
- A szabadpiaci verseny, ahogy én értem ezt a mostani elképzelést, nem a gyógyító intézmények között, hanem inkább a biztosítottak és biztosítók között zajlana. Nem tudom, hogy ez privatizációnak tekinthető-e, mert véleményem szerint nem az. Az egészségügyi privatizáció tulajdonosváltást jelent, ami ebben az esetben százhetvenvalahány tulajdonost érintene. 

Lázár János:
- A mai kormányzati koncepcióból én annyit látok, hogy a koncepció az OEP által biztosított szolgáltatások megvételeit privatizálja. Tehát szolgáltatásvásárlás. Az OEP kasszának a szolgáltatásait vásárolják meg többen. Az elmúlt években már volt ilyen. Ha az OEP kasszát többen veszik igénybe, többféle cégek és magáncégek vásárolnak tőle szolgáltatást, attól nem lesz olcsóbb.

Erdős Attila:
- Nekem a diagnosztika terén van tapasztalatom, és hadd mondjam el, hogy mi országos szolgáltatóként versenyzünk a helyiekkel, és tapasztalataink, és adataink szerint jóval költséghatékonyabban végezzük a vizsgálatainkat, mint a többi laboratórium. Ez részben azt is eredményezi, hogy a jelenlegi finanszírozási feltételek mellett mi még meg tudunk élni. Ez indirekt módon azt is jelenti, hogy mi elméletileg nem igényeljük azokat a finanszírozási értékeket, amelyeket mindenki emeltetni szeretne. Számunkra a költséghatékonyság, az odafigyelés azt eredményezte, hogy ezen a mostani alacsony finanszírozási szinten is talpon maradunk.  Nem azért, mert mi zsenik vagyunk, hanem mert odafigyelünk, amihez nem kell miniszteriális beavatkozás. Hogy egy kórház, laboratórium, vagy diagnosztika ellássa a feladatát, az a apparátuson dolga, annak a személynek,  kórháznak, rendelőintézetnek a felelőssége, hogy jól gazdálkodjon.

Lázár János:
- Kérdezhetek? Annak a lehetőségét teljesen kizárod, hogy az állam, vagy az állam megbízásából egy önkormányzat, illetve egy önkormányzati fenntartású kórház maga is költség-hatékonyan lássa el ezt a szolgáltatást?   

Erdős Attila:
- Nem. Éppen azt mondom, hogy nem, sőt! A költséghatékonysághoz figyelni kell, a tulajdonostól függetlenül.

Obersovszky Péter:
-Uraim! Elvi dolgokat mégiscsak tisztáznunk kellene. Attól, hogy mi zajlik ma a magyar egészségügyben, hogy mit értünk a mai magyar egészségügyben privatizáción, attól a hétköznapi, gyanútlan, mezei embernek kettéáll a füle. Két dolgot tudnék elfogadni állampolgárként ma Magyarországon. Vagy azt mondom, hogy vegye-vigye, ki mit lát, és akkor megszűnt az állami egészségügyi ellátás, vagy pedig van egy tiszta állami képlet, amelyik megpróbál normálisan gazdálkodni, kiszűri biztosítási alapjából az anomáliákat, a rossz gazdálkodást, megpróbál fejlődni, és nyújt egy egyenletes színvonalú, mindenki által vállalható ellátást, és van mellette egészségügyi magánszektor. De azt, hogy én beszaladok a saját kórházamba a Tétényi útra, és az egyik oldalon a 22. századot látom, a másik oldalon meg a 17.-et, azt én nem tudom értelmezni állampolgárként. Aztán elmagyarázzák a modell lényegét, amiből megtudom, hogy a vita, ami a privatizációról zajlik a mai egészségügyben, azért álszent, mert privatizáció már eddig is zajlott.

Erdős Attila:
- Nekem az a fontos, hogy a beteget az orvos meggyógyítsa, hogy a beteg egészséges legyen. Messze ez a legfontosabb, az összes többi huszadrangú probléma. Ha a rendszer, vagy a környezet - legyen kevert, vegyes, vagy bármilyen - azt a végeredményt hozza, hogy a beteg meggyógyul, akkor igazából az, hogy mi van környezetben, engem nem érdekel.

Obersovszky Péter:
- Had mondjak Önnek egy konkrét példát. Az újságban azt olvasom, hogy elmehetek egy olyan diagnosztikai vizsgálatra, amiből azonnal meg fogom tudni, hogy hány napom van még hátra. Fölhívok embereket, azt mondják, ez igen! Fölhívom a hirdetőt, bejelentkezem, megkérdezem, mennyibe kerül ez a vizsgálat? Azt mondja a hölgy, hogy 350 ezer forint. Akkor meg akarok halni, mondom neki, mert ennyi pénzem nincs. De egy részét le tudja írni az adójából, és mondott egy nevetséges összeget. Na, itt jöttem rá arra, hogy Magyarországon óriási zűrzavar van, és én nem hiszek a zűrzavarban. Ha ugyanis bejön a több-biztosítós modell, és azt mondom, hogy nekem havonta megér 30 ezer forintot, hogy egy ilyen géphez odamenjek, és havonta egyszer, miután képzelt beteg is vagyok, megnézessem, hogy meghalok-e a jövő héten. Legyen a luxushoz lehetőségem. Ha viszont állami ellátást akarok, attól is elvárnám azt, hogy eljussunk odáig, hogy ne a boncoló asztalon derüljön ki, mi volt a betegségem.

Erdős Attila:
- Az egészségügyi ellátásnak, függetlenül attól, hogy egy vagy több biztosítója van, az egész világon a legnagyobb kérdése, hogy az új eljárások hogyan, milyen gyorsan épülnek be a mindennapi gyakorlatba. Ez olyan kérdés, hogy aki erre választ tud adni, nyolc Nobel-díjat fog kapni egymás után.

Lázár János:
- Szerintem a dolog lényege az, hogy el kell dönteni, a befizetett járulékokért mit kapunk cserébe. Konkrétan mi az alapprogram, mi az alapszolgáltatás?

Obersovszky Péter:
- Uraim! Én olyan dolgokat hallok a beszélgetésünkben, hogy Magyarországon gyógyulnak az emberek. Szerintem pedig nem gyógyulnak az emberek, hanem egyre rosszabb az egészségügyi állapot.

Erdős Attila:
- Persze van, aki meggyógyul, és van olyan, aki nem.

Obersovszky Péter:
- Fontos lenne leszögezni azt, hogy mi jár az alapszolgáltatásért.

Erdős Attila:
- Hogy mi jár az alapszolgáltatásért? Az, amit jelenleg kapunk. Egyenetlenségek persze vannak, földrajzi vagy szakmai különbségek, ez mindenképpen kezelendő, de az nem kérdés, hogy jár-e nekem még plusz CT-PET-vizsgálat minden nap, vagy minden hónapban. Itt az a kérdés, hogy ami jár, azt megfelelő minőségben, mindenki számára az egyenlőség jegyében biztosítani kell. Ami most van, azt fogadjuk el alapnak, hogy minimum ez legyen, ami jár. Ehhez csak hozzátenni lehet, és ez az a kérdés, hogy amit hozzá teszünk, arra milyen mechanizmust tudunk kitalálni.

Obersovszky Péter:
- Polgármester Úr! A hódmezővásárhelyi kórház példájából kiindulva meg tudná-e mondani, hogy mikor tud leülni egy lakossági fórumon nyugodtan, és beszélne arról, hogy igen, tudunk fejlődni, tudunk ellátást biztosítani? Valahol ki kell jelölnie a határpontokat.

Lázár János:
-Nézze, a rendszerváltozás óta minden parlamenti és minden helyhatósági választásokon mindenki azt ígéri, hogy az egészségügyet fejleszteni fogja, jobb, magasabb színvonalú szolgáltatásokat biztosít. Ígéri ezt úgy, hogy nem teszi mellé, mennyi járulékból képes ezt biztosítani. Ezt mondja mindenki, minden választási ígéret erről szól, hogy a meglévő pénzből többet adunk. Nekem fenntartóként óriási a felelősségem. Sokan nem értették, hogy én miért szólaltam meg egy beteg ügyében úgy, hogy nem is vagyok orvos, tulajdonképpen semmi közöm hozzá. Csak arról felejtkeznek el, hogy annak a kórháznak a hódmezővásárhelyi önkormányzat a fenntartója. Engem azért választottak meg ott az emberek, hogy én a jó gazda gondosságával járjak el, és meggyőződésem szerint ilyen esetekben a polgármesternek igenis védeni kell a kórház, és elsősorban a betegek érdekeit. Ez is az egyik dolga. Nekem nem közömbös, hogy mi történik a kórházban. A konvergencia program címszóval pénzkivonás történt az egészségügyből, s ez adósság formájában megjelenik az önkormányzatoknál, megjelenik az önkormányzati kórházaknál adott esetben, ezért minden települési önkormányzat, akár tetszik, akár nem, ha kórházat tart fönn, foglalkozni fog a következő fél évben a kórháza sorsával. És azt kell mondanom, hogy a polgármesterekről valósággal lenyúzzák majd a választók a bőrt, mert félév múlva már senki nem fogja tudni, hogy fél évvel ezelőtt ki volt az egészségügyi miniszter, hogy mi lett vele, ez senkit nem érdekel. De a helyi közösség képviselőjén majd számon kérik; ugyan mi az ördögért olyan lepusztult az a kórház, vagy miért nem kapok én ott ellátást, vagy miért küldenek el egy harmadikba? Nekem ezért kell megalkotnom azokat a gazdasági vagy szakmai elképzeléseket, hozzásegítenem a kórház-menedzsmentet ahhoz, hogy előrevigyék a dolgokat, és ebben a költség-hatékony gazdálkodás és a minőség növelése is benne van. Mielőtt az egészségügyhöz a kormány hozzányúlt, mindenki panaszkodott az egészségügyre. Minden lakossági fórumon azt hallottam, hogy az orvosok ilyenek, az ápolónők olyanok, és az egészségügy úgy rossz, ahogy van. Április 1-je óta mindenki azt mondja, hogy mentsük, ami menthető, mert nyilván relatívvá vált, hogy mi a jó és mi a rossz.  Nagyon igazságtalan a mai, az április elsejével és egy fél évvel korábban életbe léptetett rendszer, s mindjárt azt is elmondom, hogy miért. Hiába akarok én jó kórházat, hiába vállalok én többletterheket, hiába fejlesztem a kórházamat, hozom oda a legjobb orvosokat, megfizetem őket, dotálom a kórházat, szanálom az adósságát, ha az állam központilag megmondja nekem, mint betegnek, hogy nekem melyik kórházba kell mennem, s a kórháznak pedig előírja, hány beteget láthat el. Hol itt a versenyszellem? Hol a verseny, ha a beteg nem döntheti el, hogy szerinte ki a jó orvos, mert nem mehet hozzá? Miért nem engedik meg neki, hogy válasszon? Miért nem a betegek dönthetik el, hogy melyik a jó kórház, és melyik a jó orvos, hová mennek és hová nem? Éppen a versenyhelyzetet szüntették meg azáltal, hogy a kormány megmondta, az egészségügyi miniszter pedig egy rendeletben közölte, hogy melyik kórháznak hány betege lehet, s abból naponta hányat láthat el állami finanszírozási keretek között. A kérdést nem az dönti el, hogy a betegnek melyik orvos, melyik kórház iránt van bizalma. Nincs szavatolva a minőség. Ki mondja meg a minőséget? Központilag szabják meg? Azt mondja Erdős Attila doktor a cikkeiben, hogy a minőséget kontrollálni kell, minőségi szabályok kellenek, az orvosokat és az egészségügyi intézményeket mérlegre kell tenni. Abszolút így van, én ezzel teljesen egyetértek, mert nem egyforma minden kórház és nem egyforma minden orvos, ahogy a tanár sem. Csakhogy a minőség kiválasztásához az is hozzátartozik, hogy egy szülőnek melyik pedagógus iránt van bizalma, melyik pedagógusban látja a jövőt, és a minőség kiválasztásához az is hozzátartozik, hogy melyik kórház iránt van bizalom. Ezért tartottam nagyon igazságtalannak, amikor általam nem ismert szempontok alapján döntötték el, hogy melyik kórházban hogyan csökkentik az ágyszámot. Meggyőződésem, hogy ebbe a döntésbe gusztustalan módon beleszólt a politika Lovasberényben, az első tivornyán. Pofára ment az ágyszámok elosztása, maradjunk ennyiben.

Obersovszky Péter:
- Erre nem lesz képes reagálni Attila, ezt most mondom.

Lázár János: 
- A döntések kiléptek a szakmai keretrendszerből, mert nem annak alapján születtek, nem vették figyelembe, hogy egy kórházban milyenek a minőségi mutatók. Én azt gondolom, helyi szinten óriási felelőssége van egy önkormányzatnak, ami a következő félévben még inkább felértékelődik. Mert nem én leszek az egyetlen polgármester, akinek egészségügyi problémákkal, betegekkel, kórházak közeli csődjével kell majd szembesülnie, vagy kórházszanálásokat kell végeznie. Nem én leszek az egyetlen. Az én képviselőtestületem úgy döntött, 200 embert elküldünk a kórházból, hogy költség-hatékonyan tudjunk gazdálkodni, és mentsük, ami menthető. És én fölvállalom, hogy hiába volt 15 ezres tüntetés, ezt meg kellett lépni, mert vagy nem lesz semmi, és bezárjuk a kórházat, vagy racionalizálni kell a működést. Abban is egyetértek Erdős Attilával, hogy valóban van a rendszerben egy bizonyos mértékű túlköltés, pazarlás, racionalizálási lehetőség, és persze az én véleményem szerint van alulfinanszírozás is, amiben az állam meglehetősen igazságtalanul és diszkriminatív módon jár el.

Erdős Attila: 
- Elhangzott a polgármester felelőssége, de most beszélnék a szakma felelősségéről is. Az egészségügyi ellátó szakmának a felelősségéről olyan szempontból, hogy ami most kialakult, mennyire az ő döntéseik következménye is. Ugyanis a logika abban a döntésben, hogy ki hová fordulhat, azt feltételezi, hogy az egészségügyi ellátás mindegyik intézetben megfelelő színvonalú. Ezt tudjuk vagy sejtjük, hogy nincs így, de melyik az a közeg, aki azt mondja, hogy ez így van? A szakma. A szakma pedig következetesen azt mondja, hogy Magyarországon magas színvonalú ellátás folyik mindenhol. Ha ez igaz, akkor jogos, hogy fűnyírószerűen vágjuk le a kihajtásokat, mert a beteg, függetlenül attól, hogy a vásárhelyi kórházba, vagy éppen a szegedi egyetemre kerül, ugyanazt a jó minőségű ellátást fogja kapni. Ez a logika. A mindennapi gyakorlatban mindenki tudja, hogy amikor a szakma azt állítja: magas színvonalú és megfelelő minőségű mindenhol az ellátás, ez nem igaz. A minőség felé kell elindulni, ehhez ragaszkodom, és biztos vagyok az igazamban! Minőségi méréssel a jobb színvonal felé kell az ellátást terelni. Tudnunk kell azt, hogy ki a jó, ki a rossz. Aki jó, plusz kereteket érdemel, annak pluszforrásokat kell biztosítani. Lehetőséget kell számára teremteni, hogy ő sok beteggel foglalkozhasson. Ez a kötelező irány véleményem szerint.

Obersovszky Péter:
-Abban nem is volt vita, hogy a minőség felé kell elmozdulni. Ez egy nagyon fontos tétel.

Erdős Attila:
- Maga a tény, hogy az egészségbiztosítási felügyelet feladatai között már szerepel, hogy az egészségügyi ellátó rendszer minőségi indikátorait fejlesszék, önmagában egy jelzés, hogy ez talán elindul. Tudomásom szerint embereket vettek föl, műhelyek alakultak, hogy a minőségindikátor-rendszereknek a köztudatba való bevezetése elinduljon. De most megint hadd térjek vissza a szakma felelősségére. Nemrég megpróbáltak olyan kórházi mutatókat közzétenni, amelyek megmutatták, hány komplikáció lépett föl, mennyi volt a műtéti szövődmények száma stb. Micsoda óriási felháborodás volt a szakmában, hogy ezt nem lehet! Nem lehet a krumplit összehasonlítani a körtével. A szakma mindig kisiklik az alól, hogy a teljesítményét mérjék. Mindaddig, ameddig a szakma önmaga nem hajlandó elismerni, hogy igen, vannak nálam jobbak, de lehet, hogy én vagyok a legjobb, amit joga van tudni az ellátónak, továbbá annak, aki fizet, aki ezt fenntartja, vagy a betegnek, szóval mindaddig, amíg a szakma nem tart egyfajta önbírálatot, addig nehéz lesz a minőségi munkát elkezdeni az országban.

Lázár János:
- Kórházfenntartó önkormányzat vezetőjeként én ebben teljes mértékig partner vagyok, ha ez a szakmai program. Ha a Minisztérium megtisztel azzal, hogy tárgyalóasztalhoz ültet, és azt mondja: polgármester úr, ebben a kórházban itt és itt problémák vannak, ezen és ezen az osztályon meg kell szüntetni ágyakat, mert a másik városban jobban működnek,  én ezt elfogadható metódusnak tartom, mert én is pontosan tudom, hogy nem minden kórházi osztály nyújt egyformán jó teljesítményt. Nos, akkor lehet azon gondolkodni, hogy a szomszédos városban, vagy Szegeden, az egyetemi centrumban hogyan lehet jól megszervezni, hogyan történjen a szállítás, stb., stb. De nem így történt a dolog, amit én nagyon sérelmezek.

Obersovszky Péter:
- De nem erről beszélünk. Hanem arról, hogy meghalunk, vagy nem halunk meg. Hogy kapunk ellátást, vagy nem kapunk ellátást.

Lázár János:
- Is. De visszatérve a minőség kérdéséhez; nagyon fontos szűrőmérce kellene, hogy legyen. Csak egy példát, hogy egy pillanatra kiemeljem a hallgatóságot az egészségügyből. Minden pedagógust megmérnek, hogy nyelvtanból és matematikából mire képes a gyerekkel. Már vannak ilyen önkormányzatok, vannak ilyen iskolák. Szignifikánsak a különbségek, és ehhez még hozzáteszünk egy olyan vizsgálatot is, hogy mondja el a szülő, mit gondol a pedagógusról. Kétezer szülő nyilatkozatánál, és egy kompetencia alapú mérésnél három év alatt felmérhetem, hogy ki a jó pedagógus, és ki a rossz, akár tetszik, akár nem. Szakmai mérések alapján. És szerintem nem rossz irány az, ha a kormányzat, bárki kormányozza is az országot, minőségi különbségeket próbál kimondani, mert ez esélyt ad arra, hogy a színvonal jelentős mértékben növekedjen. Hiszen nincs két egyforma kórház, két egyforma orvos, ez egészen biztos. Sajnos, ami idén tavasszal történt, az nem ebbe az irányba mutatott, hanem politikai szempontok, fűnyíró elv alapján döntötték el, hogy hol, milyen szolgáltatások vehetők igénybe. Nem vették figyelembe az emberek, illetve a betegek akaratát, sem a fönntartó önkormányzat gazdasági és egyéb képességeit, lehetőségeit. Ilyen átgondolatlanul, felelőtlenül, koncepciótlanul nem lehet nekivágni egy ekkora mértékű társadalmi kérdés rendezéséhez. Ahogyan az átalakítás történt, abból egyenesen következik, hogy súlyos problémák lesznek a rendszerben, és működésképtelenné válik. Elbizonytalanodik minden, mindenki, orvos, beteg. Pénz nincs, stabil gazdasági háttér, stabil jogi háttér sincs, mindez a gyógyító munka rovására megy. És én nem látom, hol lesz majd az a pont, amikor ez a tendencia megfordul. Most csak a negatív tendencia van, de mikor fordul pozitív irányba? Miféle tervezés az, aminek a következményeit el kell szenvednünk? A kormányzati felelősség abban áll, hogy most rögtönöznek? Mert rögtönzésnek tűnik mindaz, ami történt, és hol csapódik le? A kórházakban, az intézményvezetőnél, az orvosnál. Említsem a mentőszolgálat esetét? Úgy gondolom, hogy a sajtó jól földolgozta Budapesten belül a betegirányítás anomáliáit, hogy konkrétumokat mondjak.

Erdős Attila:
- Az egészségügyi ellátás egyenlő a gyógyítással. A gyógyításhoz hivatástudat és szakértelem kell. Kormányzattól, reformtól független tulajdonsága az orvosnak, hogy van-e hivatástudata, és érti-e a szakmáját. Attól, hogy a Minisztérium  az „A” vagy „B” szinten ezt vagy azt teszi, attól még a betegeket meg kell gyógyítani. Kétségkívül a szervezés, és a jelenlegi környezet nem segíti azt, hogy egy orvos csak a munkájára koncentráljon. Ez így van. De ettől függetlenül a betegeket meg lehet gyógyítani. És ha úgy fogom fel a dolgot, hogy a gyógyításhoz hivatástudat és szakértelem kell, akkor a káosz nem nagyobb, mint ami 15 évvel ezelőtt volt.

Lázár János:
- Ebben, ha nem haragszol, vitatkoznék veled. Nagyon is vitatkoznék, mert azért a magyar egészségügyben valami történt az utóbbi hónapokban. 

Erdős Attila:
- De a hivatástudatot vagy a szakmaiságot érintette?

Lázár János:
- Nem vagyok orvos, úgyhogy erre nem autentikus a válaszom, de föltételezem, hogy a hivatástudatot is befolyásolták azok a körülmények, amelyek között az orvosnak gyógyítania kell.

Obersovszky Péter:
- Térjünk vissza odáig, hogy János az előbb azt kérdezte; hol van a fordulópont? A standard válasz a következő: lehet, hogy vitatható módon most meghúztak egy limitet, levágtak egy csomó ágyszámot, tettek, amit tettek. Nem vitatják, hogy lehetett volna jobban is, de meg kellett tenni, és nem lehet továbblépni (ezt általában liberális szakértők hangsúlyozzák nekem), ha az irány nem a több-biztosítós rendszer. Tehát szerintük akkor bukik meg az átalakítás, akkor torpan meg az egész történet, ha nem mozdulnak el ebbe az irányba, és ők az emiatti politikai huzavonát tűrhetetlennek is nevezik. Tehát ezt Ön is így látja, hogy ez egy kétkomponensű történet, ahol erre kell tovább lépni?

Erdős Attila:
- Én azt látom, hogy mindenképpen tovább kell lépni. Azt, hogy a több-biztosítós modell megadja-e a választ azokra a problémákra, amelyek most kétségkívül jelen vannak, ezt nem tudom mondani, de cáfolni sem, mert az a modell nem olyan részletes, hogy erről véleményt tudjak alkotni. Tudja, az ördög a részletekben lakozik. Ilyen nagy és komplex változásnál feltehetőleg nem lehet olyat állítani, hogy ez biztosan jó lesz, vagy biztosan rossz lesz. Ez egy sokágú rendszer, amelynek minden egyes kis elemét ismerni kell ahhoz, hogy ki tudjuk találni, van-e esély arra, egyáltalán működik-e? Akinek az a véleménye, hogy a több-biztosítós modell rossz, illetve működésképtelen, az valószínűleg nem a válaszokat keresi, hanem olyan véleményt mond, amely prekoncepció alapján született. Várjuk már meg, hogy ami majd konkrétan az asztalra kerül, meglátjuk-e benne azt a javaslatot, amely elvezet minket oda, ahova el akarunk jutni.

Lázár János:
- Engedjen meg egy fölvetést a több biztosító kapcsán. Mutasson nekem valaki egy példát arra, hogy a több-biztosítós modell bevezetésével a biztosítottaknak jobb lett az egészségügyi ellátása! Hol van az a több-biztosítós modell, ahol az egészségügybe a biztosítótársaságok pénzt fognak betenni? A kormányzat azt mondja, hogy az Európai Unió pénzéből lesznek a fejlesztések. Magyarul bejön a több-biztosítós modell, és az uniós pénzekből megy a fejlesztés? Ez némi ellentétet azért hordoz magában, tehát én ennek az átgondolását nagyon fontosnak tartom. És még valamit. Félreértés ne essék, nem vagyok a több-biztosítós modell ősellensége. A Fideszen belül azok közé tartozom, aki mindig a racionális megoldásokat próbálják preferálni. De Magyarországon ma létezik olyan ember, aki ki meri jelenteni, hogy a magyar társadalom érett a több-biztosítós modellre szociális értelemben? Amikor kétmillió emberről beszélünk, aki lent van a mélységben? Ők kinek és miből fognak fizetni? Nem az a gond, hogy a fölső egyharmad miből fizet, vagy hogyan. Hódmezővásárhelyen van 38 ezer felnőtt ember. Biztos vagyok benne, hogy 5-10 ezren, még ha valaki most azt mondja is, hogy túlzok, de én biztos vagyok benne, hogy 5-10 ezren képesek megfizetni a szolgáltatásokat. De mi van azzal a 30 ezerrel, akinek nincs rá pénze? És mi van azokkal, akik egzisztenciális, szociális okok miatt a társadalom alsó perifériáján vannak? Velük mi lesz? Elengedjük annak az egyharmadnak a kezét? Ez a kérdésem. Megtehetjük ezt felelősen? Nem azt mondom, hogy tíz év múlva erről a kérdésről nem lehet beszélni meghatározott szociális viszonyok között, tehát én eleve nem zárom ki ennek a lehetőségét, ezt szeretném rögzíteni. Csak ma Magyarországon a szociális viszonyok, a fizetőképes kereslet függvényében egyelőre nincsenek meg a több biztosítós rendszer feltételei.

Lázár János: 
-Szeretném megköszönni a lehetőséget, hogy beszélgethettünk, megköszönöm mindenkinek a türelmét, különösképpen a sajtó érdeklődő figyelmét, és Schmidt Máriának pedig külön, hogy hozzásegített ehhez a polémiához bennünket. Én azt gondolom, hogy Attila kiváló volt.

Schmidt Mária: 
- Én is csak megköszönni szeretném a beszélgetést, nagyon sokat tanultam, érzem a felelősségemet. Lehet, hogy már jóval korábban szükség lett volna ilyen beszélgetésekre, sokkal többször kellene ezekről a dolgokról beszélni. Hiszen rengeteg félreértés és nagyon sok indulat van körülötte. Igazat adok dr. Erdős Attilának, mert valóban mindenkinek az egészsége a legfontosabb, mindenki gyógyulni akar, ezt várjuk el az egészségügytől. Remélem, hogy ez a mai beszélgetés egy kicsit közelebb vitt minket ahhoz, hogy megértsük mindazt, amivel szembesülünk. Egyébként ezek a kérdések mindenhol, tehát az Egyesült Államoktól kezdve az összes nyugat-európai országban problémát jelentenek. Mi annyival vagyunk könnyebb helyzetben, hogy módunk áll elkerülni a tévutakat. Ha bizonyos dolgokról már beigazolódott, hogy nem működnek, azokat jó lenne elkerülni. Tehát még egyszer köszönöm mindenkinek, hogy eljött, és bízom abban, hogy még sok hasonló beszélgetésben lesz részünk.