Kihívások válaszok nélkül

Kerekasztal-beszélgetés
2007.szeptember 18.

Fricz Tamás:
- Szép jó napot kívánok mindenkinek, köszöntök mindenkit nagy szeretettel! A mai napon folytatjuk kerekasztal-megbeszéléseink sorozatát az aktuális és fontos politikai, társadalmi, gazdasági kérdésekről. Mostani rendezvényünk címe: „Kihívások válaszok nélkül”, aminek röviden az lenne a témája, hogy mindannyian, akik ebben az országban élünk, egyre inkább érezzük, hogy politikai állapotaink valamilyen szinten se rendezettnek, se megoldottnak nem mondhatók. Sok mindenről dúl vita nálunk, talán csak abban az egyben nincs a különböző oldalak és „színek” között, hogy mindenki úgy érzi, jelenlegi viszonyaink megoldásra várnak. Mindenki elégedetlen valakivel, vagy valamilyen párttal. Van, aki a tüntetőkkel, van, aki Gyurcsány Ferenccel, mások az ellenzékkel, vagy éppen az egész politikai helyzettel elégedetlenek. Szóval mindenki hordoz magában olyan elégedetlenségeket, amelyekkel eddig nem tudtunk megbirkózni. Mindenki érzi, hogy Magyarországon valamilyen politikai megoldást kellene keresnünk a problémáinkra, bajainkra, s ezeket megvalósítanunk. Nagyon röviden csak ennyit akartam mondani bevezetőképpen, most pedig bemutatnám a mai kerekasztal-beszélgetésünk résztvevőit. Először is Schmidt Mária főigazgatót, a XX., és a XXI. Század Intézet, valamint a Terror Háza Múzeum főigazgatóját. Majd Gerő András történészt, Békesi László közgazdászt, egykori pénzügyminiszterünket és végül, de nem utolsó sorban Stumpf István politológust. Megállapodásunk szerint az előadók tizenöt percben mondják el gondolataikat a jelenlegi magyarországi állapotokról, s egyúttal valamilyen kiutat is próbálnak mutatni, bár ez nem lesz könnyű. A sorrend alfabetikus, ami azt jelenti, hogy Békesi László nyitja meg az előadás-sorozatot, őt követi Gerő András, Schmidt Mária, végül Stumpf István következik. Meghallgatásuk után az előadók egymással vitatkozhatnak, hozzászólhatnak egymás mondanivalójához, és végül, ha még lesz rá és energia, néhány kérdés és hozzászólás is teret kap. Köszönöm a figyelmet, és rögtön megadnám a szót Békesi Lászlónak expozéja megtartásához. 

Békesi László:
- Megköszönve a lehetőséget, egyúttal mindenkinek jó napot kívánok! Mivel a cím az, hogy „Kihívások válaszok nélkül”, a „munkamegosztás” keretében abban állapodtunk meg, hogy én közgazdászként elsősorban a gazdasági folyamatok és a közgazdasági törvényszerűségek elemzésére építve próbálok meg válaszolni a címben rejlő kicsit provokatív kérdésre. Nevezetesen arra; ismerjük-e azokat a kihívásokat, amelyeket a gazdaságpolitikának meg kell válaszolnia. Ez nem szorítkozhat kizárólag a magyar viszonyokra, hiszen a magyar gazdaság ezernyi szállal kötődik a világgazdasághoz, ezen belül főként az európai gazdasághoz, s valóban nagy dilemma, hogy ezekre a többé-kevésbé körülírt kihívásokra léteznek-e válaszok. A bevezetőben megelőlegezném a választ, mert azt gondolom, a kihívások elég pontosan körülírhatók, s léteznek rájuk megoldások még akkor is, ha ezeket nem övezi konszenzus, ám egy jól kitapintható trend szerint a gazdaságpolitikai válaszok ma leírhatók. Sok a bizonytalanság. A világgazdaságban vannak turbulens és előre, rövidtávon kiszámíthatatlan viszonyok, de közép- és hosszútávon azért nagyjából tudjuk, hogy milyen törvényszerűségek alapján alakulnak a szituációk. Az első tétel, amit említeni szeretnék, hogy a modern államokban, így a felzárkózó, fejlődő gazdaságokkal rendelkező államokban is az alapvető dilemma politikai természetű, s a gazdaság ennek függvényében alakítható. A dilemma úgy szól, hogy mi legyen a gazdaságpolitika prioritása. Az abszolút centrumban a gazdaság teljesítményeinek bővülését, a versenyképességet és a hatékonyság javítását szolgáló feltételek megteremtése és javítása álljon, vagy pedig a másik alternatíva, miszerint a rendelkezésre álló jövedelmek elosztási viszonyainak optimalizálása álljon a gazdaságpolitikai centrumban. Ennek nyomán két modell vázolható fel. Az egyik modell azt mondja, hogy a gazdaságpolitika megkíséreli a növekedés, a fejlődés, a modernizáció feltételeit a lehető legnagyobb mértékben szolgálni. Ugyanakkor a nagy ellentmondás második oldalán a társadalom tűrőképességét, a társadalmi szolidaritást azon a szinten tartja, amely a társadalom belső békéjét még alapvetően nem rendíti meg, elviselhetővé teszi a gazdaságban kialakított, és az elsőbbség által diktált viszonyokat. A második modell ellentétes. Megpróbálja az adott gazdasági erőforrások elosztásával optimális szintre emelni a jólétet, amelyben természetesen mindenfajta eszköz szerepel: a jóléti és szociális transzferektől kezdve az állam különböző elosztó funkcióin keresztül a bérekig, de olyan keretek között, ameddig ezt még a gazdaság elviseli. Az első modell, amely a gazdaság növekedését tekinti abszolút prioritásúnak, általában kisebb-nagyobb zökkenőktől eltekintve hellyel-közzel dinamikus és fenntartható fejlődéshez vezet, bár hangsúlyozom, ez régiónként, országonként és időszakonként különböző szinten mozog, de nagyjából ez a törvényszerűség volt tapasztalható nagyjából az elmúlt 15 évben. A második esetben pedig a gazdasági krízisek, különösebb válságok elkerülhetők, ha egyébként a világban ilyenek nem alakulnak ki. Akkor a második modellt alkalmazó országok esetében sem lesznek ilyenek, de gyors gazdasági növekedésről nemigen beszélhetünk, inkább egy stagnáló állapot alakul ki, viszonylag fékezett habzású növekedéssel, s a vele együtt járó gazdasági konstellációval. Én arról szeretnék beszélni, hogy Magyarország ebben a képletben nagyjából hol tud elhelyezkedni. Ahhoz, hogy egy többé-kevésbé optimális gazdaságpolitikát felvállalhassunk, azt gondolom, annak legalább négy olyan nagyon erős determinációja van, amelyhez alkalmazkodni kell, s amely hatásait tekintve visszafordíthatatlan. Ez igaz nemcsak a Magyarországhoz hasonló kis, nyitott, és erőforrás-hiányos gazdaságokra, hanem ma már a globális világgazdaság keretein belül minden nemzetgazdaságra, akár a legnagyobbakra is. Az első a fejlett országokban a visszafordíthatatlan demográfiai trend, ennek nyilván ismerik az összes összetevőjét. Ismert és általános jelenség a népesség erőteljes elöregedése, az életkor meghosszabbodása, a születési arányszámok különböző, de általában inkább csökkenő mértékű alakulása, ezen belül az aktív korosztály számarányának csökkenése, az inaktívak növekedése. Ez számos konzekvenciával jár a gazdaságra, a szociális viszonyokra, az állam szerepére és sok minden másra nézve. A második ilyen kikerülhetetlen determináció, hogy a gazdaság világméretekben liberalizált. Az erőforrásokért folytatott verseny nem áll meg a nemzethatároknál, ezt a versenyt megfékezni nem lehet. A liberalizált viszonyok visszafordítására semmiféle esély nincs. Vannak bezárkózási törekvések regionális, szubregionális, vagy nemzeti szinteken, ezek azonban egyre gyengébbek, egyre inkább feloldódnak, tehát a meglévő gátak, amelyek ma még esetleg mondjuk Európát Észak-Amerikától, vagy Észak-Amerikát az ázsiai térségtől elválasztják, egyre kevésbé jellemzőek, egyre inkább leépülnek. Ebben a konstellációban az igazi probléma az, hogy a gazdaságpolitikák az esetek többségében nemzeti határok között születnek meg, s mint nemzeti határok között megszülető gazdaságpolitikáknak, alkalmazkodniuk kell a globális világgazdasághoz. Az ellentmondások az esetek többségében sokszor drámaiak. Gondoljanak például az államháztartási rendszerekre, amelyek nyilván csak nemzeti keretek között képzelhetők el, még a szubregionális együttműködés keretein belül is, mint amilyen történetesen az Európai Gazdasági Unió, vagy akár a monetáris unió. Gondoljanak az adóztatásra, az árfolyam politikára és sok minden másra. A harmadik ilyen jelenség, amit ugyancsak a determinációk közé sorolok, hogy egy drámai modernizációs költségrobbanás megy végbe, amely érinti a gazdaságot, és érinti természetesen a gazdasághoz csatlakozó jóléti rendszereket is. Ma hihetetlenül gyors a különböző technikai eredmények megszületése! Tehát az időtáv, ami egy kutatási-fejlesztési eredmény létrejötte és hasznosítása között van, manapság, az informatika korszakában gyakorlatilag a nullára zsugorodott. Ugyanez mondhat el a katonai és a polgári kutatások eredményeinek hasznosításáról is. Másfelől viszont ez a fajta költségrobbanás, amely óriási teljesítménynövekedést, hihetetlen termékbőséget, szolgáltatási bőséget, minőségi fejlesztést eredményez, óriási befektetési igénnyel jár együtt. A tőkék irtózatosan nagy koncentrációját teszi szükségessé, és nyilvánvalóan létrehozza a nemzeti határokat átlépő láncokat, azt a network-öt, amiben a gazdaság működik. És itt nemcsak a multinacionális cégekről van szó, hanem gyakorlatilag ma már szinte mindenről. Más oldalról pedig az állami szolgáltatások területén is megjelennek ezek a drámaian növekvő költségek, amelyeket valamilyen módon menedzselni kell, ha az államok normálisan akarnak gazdálkodni. Végül a negyedik ilyen determináció. Egyre inkább előtérbe kerül a természeti környezet pusztításának megakadályozása, fékezése és védelme. Ez a gazdaságban főként a klasszikus szerkezetű növekedés fékjét jelenti, ám abban a struktúrában dinamizálni a gazdasági növekedést, miként az a 20. században kialakult, ma már lehetetlen, ezért egy állandó strukturális nyomás nehezedik a gazdaságra, ami persze megjelenik az állami szerepvállalásban is a gazdaságot tekintve.  Tovább nem beszélnék ezekről a meghatározó tényezőkről. Azért fontos ezeket figyelembe venni, mert minden olyan gazdaságpolitika, amely ezekkel a hatásokkal, determinációkkal rövidtávon nem számol, akár még eredményes is lehet, de középtávon már biztos, hogy áthághatatlan akadályokba ütközik, és rendkívül sok kárt szenved el. A hatékonyság növekedés-korlátjairól ezúttal nem ejtenék szót. Újabb törvényszerűségeket ismerünk ma már a világgazdaságban, közülük kettőt említenék. Az egyik, hogy a nemzeti gazdaságpolitikák alakításában a szabad választás lehetősége a különböző gazdaságpolitikai célok között beszűkült. Ugye a klasszikus ellentétpárok növekedés verzus egyensúlya, illetve foglalkoztatás verzus inflációja között még az 1980-as évekig is választani lehetett egy-egy olyan országban, amely többé-kevésbé menedzselhető erőforrásokkal rendelkezett. Ma ez nem így van. Ma nem lehet a növekedést erőteljesen bővíteni drasztikusan romló egyensúlyi viszonyok között. Eladósodásra építeni egy kitörést, egy gazdasági növekedést lehetetlen. Még az olyan nagy, zárt gazdaságokban is, mint amilyen mondjuk az Amerikai Egyesült Államok. A kicsi, erőforrás hiányos és nyitott gazdaságokban, mint amilyen Magyarország, ez öngyilkos lépés lenne. Vagy például nem lehet az infláció felpörgetésével, a bérek mesterséges növekedésével a foglalkoztatás helyzetén javítani, hiszen a piac ezt nem viseli el. A költségek növekedése a másik területen keményen visszaüt, és drasztikusan rontja a piaci értékesítést, tehát a foglalkoztatás feltételeit. Azt kell tehát mondani, hogy a makroszintű célok között nem szabadon választható, hogy növekedés, vagy egyensúly, infláció, vagy foglalkoztatás, kontra munkanélküliség csökkentés, mert kemény korlát az infláció és kemény korlát az egyensúly. Közéjük kell elhelyezni a növekedési és a foglalkoztatási prognózisokat egyaránt, lévén ezek is olyan elemek, amelyekkel a gazdaságpolitikának számolnia kell. Az állam gazdasági szerepének drasztikus átalakulásáról csak vázlatosan beszélnék, mert nincs idő a bizonyításra. A gazdaságban az állam fokozatosan csökkenti a tulajdonosi szerepét. Nem csak a versenyszférában, ahonnan gyakorlatilag kivonul, hanem az úgynevezett közületi szolgáltatások szférájában is, kettős céltól vezérelve. Az egyik, hogy nagyobb hatékonysággal érvényesüljön az üzemgazdasági szemlélet - költségtakarékosság, hatékonyság és így tovább -, a másik pedig, hogy az állam hiányos erőforrásai a magánszférából pótolhatók legyenek. Erre különböző konstrukciók léteznek, ami általános a jelenség. Második fontos gazdasági szerepe az államnak a regulátor, vagyis a szabályozó szerep. Ez sajátos módon, liberalizált világgazdasági körülmények között sem csökken, hanem inkább erősödik. Itt kettős tendencia van. Az egyik tendencia az egyenlő feltételek mellett működő versenyt akadályozó lépéseket, szabályokat építi le, szembeszáll a monopóliumokkal, szembeszáll a különböző diszkriminatív, pozitív, vagy negatív diszkriminatív szabályokkal annak érdekében, hogy a gazdaság szereplői viszonylag azonos feltételekkel működhessenek, ezáltal tisztítva meg a szerepet a hatékonyság növekedésének korlátai előtt. A második nagyon fontos szerep ugyanakkor, hogy az állam tulajdonosi szerepe a magánszféra megjelenésével visszaszűkül, miután bekerül a magántőke, a magántulajdon nagyon fontos közszolgálati területekre, a közüzemektől, vagy az energia ellátástól kezdve az egészségügyön keresztül az oktatásig, sőt, már az igazságszolgáltatásig is. Amerikában magánpénzből létesített börtönök működnek, egészen jó hatékonysággal. Itt belép az állam, mint szabályozó. Amit nem tulajdonosi oldalról, azt el kell érnie regulátorként. Tehát azokat az érdekeket szabályozóként érvényesíti, amelyeket tulajdonosként nem tudott érvényesíteni. Végül a harmadik szerep az eredeti jövedelmek elvonásának, majd újraelosztásának állami szerepe. Ebben az ügyben egy nagyon sajátos jelenség játszódik le. A 80-as évtized végétől a kétezres év elejéig, 2002-2003-ig egy nagyon monoton jövedelemcsökkenés, centralizáció csökkenés ment végbe az egész világban, majd a leépülő, vagy átalakuló jóléti államokban megállt ez a jövedelem centralizáció csökkenés. Újabb növekedés ugyan nem következett be, de a jövedelmek elvonásának szerkezete megváltozott. Az adófilozófiák, a jövedelem elvonás új arányai épültek ki, és épülnek ki folyamatosan, különösen azért, mert belépett ebbe a nemzetközi méretű versenybe az adóztatás is, mint az egyik tőkevonzó tényező. Tudom, be kell fejeznem.  Nagyon sok mindent szerettem volna még elmondani, egyet fontosnak is érzek. Az előzetes beszélgetésnél föl sem merült, hogy beszéljünk arról, mi az, amiben konszenzusra kellene jutnunk annak érdekében, hogy egy valamelyest hiteles, eredményes és sikeres gazdaságpolitika valósuljon meg. Én azt gondolom, Magyarországon azt kellene eldönteni, hogy melyik modellt akarjuk vinni. Azt látjuk, hogy az utóbbi, immáron a hetedik évben - én 2001-től számítom ezt az időszakot, tehát nem kormányfüggő az ügy, mindkét uralkodó rezsimre igaz volt -, a második modellt választotta Magyarország. Nevezetesen az elosztást optimalizálni úgy, hogy még a gazdaság elviselje. Ez távol áll attól a pályától, amit verbálisan állandóan hirdetünk; ez a felzárkózás Európához, modernizáció, oda nem vezet. Ez egy enyhe növekedés, lassú, stagnáláshoz közeli állapot. Teljesen reménytelen feltételezni, hogy egy ilyen centrumú gazdaságpolitika, mondjuk tizenöt-húsz év múlva, megközelíti az Európai Unió átlagát. Ez nem fog menni. Először abban kellene megegyezni, akarjuk-e vállalni azt, hogy Magyarország felzárkózzon, vagy tudomásul vesszük ezt az egy lépés előre, fél lépés hátra állapotot. Jól elvagyunk magunknak, eldagonyázunk, időnként veszekszünk egymással, de Isten igazából esélyünk sincs rá, hogy Európa boldogabbik feléhez közeledjünk. Azt gondolom, jó lenne váltani, de láthatóan ma nem ez a cél. Ha váltanánk, az egy feltétes mód, abban legalább öt olyan pontot látok, amelyekben meg kellene egyezni. Az első dolog, hogy miután a magyar gazdaság bruttó adósságállománya magas, ennek terhei roppant erősek, ezek egyensúlyrombolók, inflációnövelők, jövedelemcsökkentők, nem sorolom tovább a hatásokat. De ugye nem nagyon látszik más eszköz. Nem a folyó jövedelmekből megkísérelni egy erőteljes csökkentést, hanem végrehajtani a még meglévő állami vagyonadósság konverziót. Ez azt jelenti, hogy a még állami kézben lévő, s egyébként a piacon értékesíthető vagyon eladásából származó bevételekkel nem az államháztartás réseit kell betömni, az államadósságot kell csökkenteni. Így van esély arra, hogy a jelenlegi bruttó JDP  arányos 69 százalék körüli államadósságot mondjuk 15 pontra lecsökkentsük, ami nem csak maastrichti követelmény, de a folyó terhek csökkentése miatt is fontos. Ebbe messze nincs, megközelítőleg sincs egyetértés, sőt, már-már Isten káromlás egy ilyen programcélt kiejteni egy közgazdásznak a száján. A második az államháztartás garanciális elemeinek megerősítése. Itt különböző, most formálódó szabályok alakulnak, tulajdonképpen a svéd retesznek a mintájára. A svéd retesz arról szól, hogy az egykori elszaladó államháztartást miként fékezte meg Svédországban a kormány egy önkorlátozással. A parlamentnek felhatalmazást adott, hogy az államháztartás elsődleges egyenlege csak pozitív lehet, hogy mekkora szuficitet kell elérni addig, amíg az államadósság bizonyos szintet el nem ér, hogy milyen feltételei vannak a kiadások növelésének, milyen feltételei vannak az adók növelésének. Ezt a magyar gazdaságban sokkal inkább szükséges lenne megteremteni, hiszen valamivel kevésbé fegyelmezett a magyar politikai rezsim, ha állami költekezéséről van szó, mint mondjuk a svéd jóléti állam, amely egyébként nagyon sokat költ, de nagyon fegyelmezetten dolgozik is. A harmadik a meglévő jövedelem elvonás rendszerének a gyökeres átalakítása. Én évek óta változatlanul állítom, hogy a magyar adórendszer elavult, struktúrájában rossz, kontra-produktív, egyetlen feltételt sem teljesít. Nem biztosítja stabilan az állam működöséhez szükséges bevételeket, a versenyszférát pedig kifejezetten terheli. Itt nincs mese, világosan kell beszélni! Nem az adószintek rövid távú csökkentéséről van szó, vagyis a jövedelemcentralizáció mérsékléséről, ilyen államháztartási pozícióban ez nem megy, szinte öngyilkosság, minden ellenkező híresztelés dacára. Ami a lényeges, hogy az adócentralizáció mérséklése abban az időszakban következhet be, amikor a növekedés és az adóalapok bővülése együttesen annyi többletbevételhez juttatja az államháztartást, amely már nem szükséges először is a kiadások szinten tartásához, másodszor a hiány csökkentéséhez. A szerkezetben pedig a jövedelmeket és profitokat visszahúzó, tehát a teljesítménnyel kapcsolatban lévő jövedelem elvonást érdemes csökkenteni. A fogyasztást és a passzív vagyon felhalmozást pedig érdemes nagyobb mértékben terhelni. Nem úgy, ahogy ezt ma Magyarországon elképzelik. Negyedik központi téma a nyugdíjak. Világossá kell tenni, hogy a több generáció közötti szerződésre épülő nyugdíjrendszerek a magyarországihoz, és az európaihoz hasonló demográfiai viszonyok között nem tarthatók fenn, ez reménytelen. Tehát, ha mindig az aktív korosztálynak kell kitermelni a nyugdíjas réteg nyugdíjának a fedezetét, ez csökkenő foglalkoztatás, csökkenő aktív népesség és a növekvő nyugdíjterhek mellett egyszerűen reménytelen. Át kell térni a generáción belüli nyugdíjfelhalmozás filozófiájára, ami annyit jelent, hogy egy aktív életen keresztül kell összegyűjtenie mindenkinek a későbbi nyugdíja fedezetét. Ezt az állam különböző mértékben kiegészítheti és csökkentheti különböző módszerrel, de egyet nem tehet meg: hogy arra hagyatkozzék, hogy az aktív korosztály termelje ki a nyugdíjasok jövedelmét. Ennek az első lépései Magyarországon megtörténtek, a folyamat nem fejeződött be. Ma három alapvető probléma van, s a folyamat befejezése nélkülözhetetlen. Egy: áttérni a tőkefedezeti elven nyugvó, tehát az aktív korban összegyűjtött megtakarításokra és járulékfizetésre épülő nyugdíjrendszerre. Kettő: nem halasztható a nyugdíjkorhatár növelése, teljesen értelmetlen várni 2012-ig, amikor robban az első bomba a magyar nyugdíjrendszerben. Itt nyilván a fokozatosság elve képzelhető el, amit nem kell indokolnom, hiszen nő az átlagéletkor, nőnek a terhek, csökken a foglalkoztatás. A harmadik pedig, miként a világban mindenütt, el kell választani a nyugdíjak automatikus növekedését a bérek növekedésétől, az inflációval kell arányossá tenni a növelést, hogy az értékállandóságot garantáljuk. A bérek a hatékonyságtól és a gazdasági teljesítménytől függenek, nem kellene összekapcsolni nyugdíjas korban is a nyugdíjak és a bérek alakulását, úgyis a bérektől függ a nyugdíjaknak mértéke. Még egy zárójeles megjegyzés, és befejezem. Itt sem filozófiai, hanem alapvető közgazdasági problémák vannak. Ha a nyugdíj megállapítása a bruttó bérekre épül, bruttó jövedelmekre épül, akkor a nyugdíjat, ugyanúgy, mint minden más jövedelmet, meg kell adóztatni. Ha a nyugdíj megállapítása nettó - adókkal, járulékkal csökkentett - jövedelmekre épül, akkor viszont adómentessé kell tenni. Nálunk ez teljesen össze-vissza működik, és az elképzelésekben azt látom, hogy ez így is marad. Az egészségügy, önkormányzat, oktatás témájába csak azért nem megyek bele, mert itt egy fontos szempont van, és ezt összevonnám befejezésül, nevezetesen azt, hogy miben kellene egyet értenünk. Az úgynevezett puha költségvetési korlát még a nagyon fontos társadalmi szükségletek kielégítése esetében sem tartható. Tehát világossá kell tenni: magas szintű ellátást az oktatásban, egészségügyben, kultúrában, minden másban úgy nyújtani, hogy a költségrobbanással együtt ne növeljük az adókat, az nem megy. Két eset lehetséges; vagy adókat növelünk, vagy pedig a szolgáltatást igénybe vevők egyre nagyobb mértékben járulnak hozzá a szolgáltatás költségeinek fedezetéhez. Ez pedig díjakat jelent, a tandíjtól kezdve a vizitdíjig, amit annyira utál a magyar, ettől függetlenül megúszni úgysem lehet. Sokkal tisztességesebb, közgazdaságilag racionálisabb, ha a terheket azokkal osztjuk meg, akik igénybe veszik a szolgáltatást, mintha mindannyian fizetjük mindenkinek a szolgáltatását. Jobb nem adót emelni, és a szolgáltatás díjaihoz hozzájárulni, mint fordítva. Ha ezekben az alapkérdésekben egyet érthetnénk, talán volna esély arra, hogy egy modernizációs gazdaságpolitika alakuljon ki. Ha nem, akkor maradunk ott, ahol vagyunk. Szépen el fogunk döcögni anélkül, hogy csődbe mennénk, de ne reménykedjen senki, hogy tizenöt év múlva a mai Ausztria színvonalán fogunk élni. Köszönöm szépen.

Fricz Tamás: 
- Mi is köszönjük, és most felkérem Gerő Andrást előadásának megtartására.

Gerő András:
-Azzal kezdeném, hogy mi eltérő nézőpontok alapján beszélünk. Nagyon örülök Békesi László közgazdasági aspektusának, mert én inkább egyfajta értelmiségi, vagy történészi nézőpontból szeretnék arról szólni, amit ma Magyarországon problémának látok, és arra egyfajta sajátos, ha nem is totális kiutat, de valamifajta módosulást javasolni is. Magyarországon ma két nagy erő küzd egymással. Az egyik nagy erő a fantáziátlanság, a másik nagy erő a lustaság. A fantáziátlanságot a kormányzati oldalhoz párosítanám, a lustaságot összevonva talán az ellenzéki oldalhoz. A kettő feltételezi egymást, a kormány ugyanis vélhetőleg azért fantáziátlan, mert az ellenzék lusta. Egyszerűbb kijelenteni, hogy nemzethalál következik be az egészségügy átalakításakor, mint azon gondolkodni, hogy mit lehetne tenni. Tehát ilyen párbeszéd zajlik, és ebből semmifajta konszenzus nem kerekedik ki. Az én gondolatmenetem - leírtam, de nem fogom felolvasni -, abból indul ki, hogy reformot általában bármilyen politikai elit kényszer hatására tesz, vagy kényszer hatására kelnek életre azok az eszmék, melyeket leírtak a kényszer előtt. Ha 1831-ben nincs parasztfelkelés Magyarországon, akkor hiába írja meg Széchenyi egy évvel előtte a Hitelt, az senkit nem fog érdekelni. Egyfajta szamizdadként kezelik a művét, s abban a pillanatban, ahogy megbukott ez a parasztfelkelés, elkezdtek gondolkodni, hogy valamit tenni kellene. Ha az 1890-es években nem válnak átláthatatlanná az örökösödési viszonyok, akkor hiába mondják már 30 éve, hogy szét kéne választani az államot és az egyházat, mondták, mondták, de miután az örökösödési viszonyok tökéletesen átláthatatlanná váltak, egyszerűen kényszer lett, hogy szét kell választani az államot és az egyházat. Ha Magyarország nem szűkül le egyharmadára Trianon után, akkor Bethlen István nem kényszerül rá, hogy átszabja a magyar állam szerkezetét, és ha nincs olyan költségvetési hiány, mint most volt, akkor megint csak nem kényszerültek volna arra, hogy azt tegyék, amit tesznek. De én úgy gondolom, ami a gondolatmenetem következő pontja, hogy hiába van reformkényszer, a reform egy lehetőség is. Lehetőség arra, hogy a kényszer alapján újra gondoljunk egy problémát. Mert egyébként elvagyunk a stabilitással, ami nagyon jó, de a kényszer mindig újragondolásra is ösztönöz. Ez a magánéletben is így van. Ha elveszti valaki a munkáját, újra kell gondolni az életét, s ugyanaz vonatkozik egy párkapcsolatra is. Én azt látom, hogy a kormányzat alapvetően technokrata keretben gondolta át ezt a dolgot, részben azért, mert semmifajta kényszer nem érvényesült vele szemben a lustaság okán, hogy másként is lehet erről gondolkodni. Éppen ezért a technokrata kényszer abba az irányba hatott, amit közönségesen költségcsökkentésnek hívunk. Tehát gyakorlatilag mindenütt, minden területen pénzt akarnak megspórolni, amiben igazuk van, mert a rendszerek finanszírozhatatlanok voltak, többek között azért lett ekkora költségvetési hiány. Ugyanakkor, mivel ez technokrata típusú gondolkodás, nincs különösebb intellektuális tartalma. Hiányzik belőle az, hogy oké, itt van a kényszer, de mire lehet még ezt a kényszerhelyzetet használni. Én meg azt gondolom, hogy intellektuális tartalom nélkül nem lehet hosszú távú politikai helyzetet garantálni. Lehet váltogatni egymást a hatalomban, de azt is megkérdezhetném, ugyan minek? Az, hogy éppen ki ül egy Audiban, engem kevésbé érdekel. Itt az a fontos, hogy milyen intellektuális tartalom felé mozdul el a politika. Ami lényeges, hogy szerintem két olyan tényező van, amiben a magyar politika a sajátos intellektuális igénytelenség okán nem gondolkodik, és azért nem, mert az egyik fél se kényszeríti rá a másikat arra, hogy ezt megtegye. A két fő probléma szerintem, hogy 17 éve - ami nem magyar, hanem az egész közép-kelet európai térség problémája - nem tettük fel azt a céltudatos kérdést magunknak, hogy milyen társadalmat szeretnénk kialakítani. Hogy ezt a piacgazdaságon alapuló demokratikus politikai világot milyen társadalommal akarjuk feltölteni. Itt mindegyik induló társadalomnak más volt a helyzete. A Kádár rendszer nem volt olyan rossz ebből a szempontból, mert egy tömeges magyar kispolgárság volt jelen az országban. Amit nem mondhatnék el Bulgáriáról, vagy Romániáról. Erre lehetett volna építeni. Gyakorlatilag, miután minden kormányzati intézkedésnek van társadalompolitikai vonzata, ezek teljesen ad hoc jellegűen történtek, és nem valósult meg annak a céltételezésnek a kijelölése, ami sose sikerülne természetesen, de legalább tudjuk, hogy miben maradtunk el. Mert én azt gondolom, hogy Magyarországnak társadalomtörténetileg a legideálisabb az lett volna, ha egy alapvetően kispolgári középosztály alakul ki. Ami nemcsak egzisztenciális helyzetet, hanem értékvilágot jelent. Lehet, hogy unalmas egy kispolgári társadalom, de biztonságos és konszolidált. Ez az egyik probléma. A másik, a legfőbb, és abszolút érinti a politikát, és különbözőképpen meg az embereket, mint eddig, az, amit én civilizációs kihívásnak hívok. Békesi Laci beszélt a felzárkózásról. Ő gazdasági értelemben mondta, de az ország egyik legnagyobb problémája, hogy a civilizációs kihívásokra semmilyen politikailag értelmezhető választ nem ad, és ezek csak részben gazdasági kihívások. Had mondjak néhány olyan civilizációs kihívást, amiről azt gondolom, hogy jelen van, és abszolút érinti az embereket. Példaszerűen; lényegében öt magyarból kettő légszennyezett, egy zajszennyezett területen él. Igazi civilizációs kihívás, egyébként az elmaradottság szinonimája. Ma már a lakosság egyötöde, kétmillió ember él allergiás panaszokkal. Az Európai Unió 25 tagországának átlagát tekintve Magyarország hatszor kevesebb megújuló energiát használ. Ugyancsak az unió tagországainak átlagához képest több mint háromszor kevesebb magyar vesz részt továbbképzésen. A munkaerő konvertálhatóságának kérdése is az elmaradottságunkat jellemzi. Az EU 23 országának átlagát tekintve a lakosság fele beszéli az angolt társalgási szinten, szemben a magyarok 16 százalékával. Tudják, ez mit jelent? Hogy a globalizáció áldásos részéből a magyarok ki vannak zárva. Az Internetet nem használók aránya az EU 25 tagországában 34 százalék, a lakosság egyharmada, a magyarok esetében majdnem 60 százalék. És ha nem tudok angolul, miért használnám az Internetet? De felemlíthetném az öregség problémáját is. Magyarországon mintegy 3 millió nyugdíjas él, akik persze nem mind öregek, de egy civilizációs felzárkózásban kiemelten szükség van az úgynevezett „öregség-iparra” is. A magyar politika fantáziájából csak arra futja, hogy szavazatvásárlásban gondolkodjon. Ha az egyik ad 13. havi nyugdíjat, akkor a másik beígéri a 14. havit. Eközben az ország 50 százalékkal kevesebbet költ idősgondozásra, mint az uniós átlag. Tehát ha ma ebből a 3 millió emberből, akik közül hangsúlyozom, nem mind időskorú, ám közülük hét-nyolcszázezer ember már nem képes az ellátásáról gondoskodni, a magyar lakosság ma ezt úgy oldja meg, egyfajta jobbágyi formaként, hogy a családtagok munkajáradékkal segítik a naponta látogatott mamát. Ez abszolút civilizációs probléma, amivel szembe kéne nézni. Hallottak ma valaha a magyar parlamentben felszólalást erről? A magyar parlament e tekintetben olyan, mint a dualizmus kori, ahol volt egy közjogi ellenzékiség, egy közjogi vita, ötven éven át personál unió, vagy reál-unió, de szociális kérdések egyáltalán nem kerültek terítékre a magyar parlamentben. El lehet lenni 50 évig egymással egy ilyen közjogi vitával, vagy „fúj” a miniszterelnök, vagy nem „fúj”, kivonulunk, vagy nem vonulunk, de ezekre a problémákra ez nem megoldás. Na most a másik, amit szerettem volna elmondani, hogy ez a technokrata-etatista típusú racionalizálás, ami abszolút jelen van a magyar kormány tevékenységében - nem ítélem el, egyáltalán nem -, de azt látom, hogy a másik oldalon a lustaság semmit nem eredményez. Szóval ők közösek abban, hogy ezekre a problémákra egyik sem válaszol, sem az ellenzék, sem a kormány. Ezek létező kihívások, közösek a nem válaszolásban, ám a probléma az, hogy a technikai, technicista, technokrata gondolkodással szemben a másik oldalon egyszerűen semmi nincs, intellektuálisan semmi. Na most ez a semmi, meg a technokrata racionalitás szépen el van egymással szemben, miközben az országnak ilyenfajta problémái vannak. De had mondjak még egy problémát erre, ami húsbavágó, és teljesen nyilvánvalóvá teszi, hogy a kormányt egyáltalán nem érdekli, de az ellenzéket sem, és a kormány nincs rákényszerítve, hogy ezzel foglalkozzon. Itt van az egészségügy. Már eleve az egészségügy szó is a technokrata világra utal. Én nem is szeretem ezt a szót, inkább egészségpolitikának hívnám. A Minisztériumot is átkereszteltem volna egészségpolitikai minisztériumra. Mi az egészségpolitika célja egy országban? Az egyik cél az, hogy minél tovább legyünk egészségesek, a másik cél pedig, hogy ha betegek leszünk, minél jobb ellátást kapjunk. Na most ez inkább felolvasnám, mert elrontom az adatokat, még belefér az időmbe. Az Európai Unió országainak átlagában, ez megint az elmaradottságunkat jelzi, az emberek 10 évvel élnek tovább egészségben, mint a magyarok. Egészségben élni annyit jelent, hogy nincs krónikus betegsége, nem szed állandóan gyógyszert és így tovább. Az unióban a túlsúlyos polgárok aránya 5 százalékkal kisebb, mint Magyarországon. Nagyon fontos dolog. Most figyeljenek! Egy magyar - pedig ez nem anyagi kérdés -, 80 kilóval kevesebb gyümölcsöt eszik évente, mint az uniós átlag. Ezzel szemben tiszta alkoholban számolva fejenként mintegy két literrel iszik többet. Tehát nem pénzkérdés, hogy almát, vagy vodkát vegyünk, mondjam azt, almát venni még olcsóbb is lenne. Csak zárójelben jegyezném meg; körülbelül 1 millió ember alkoholista Magyarországon. Nem iszik, hanem kőkemény alkoholista, aminek elképesztő hatásai vannak, nem szólva a dohányosokról. Vagyis a magyarok korábban halnak meg, mint az uniós országok átlagpolgárai, ezért kevesebb időt töltenek nyugdíjban. És most figyeljenek! A százezer lakosra vetített halálozási rátát tekintve az unióban 100 ezer lakosból 180-an halnak meg rákban, Magyarországon 260-an. Netán a magyarok genetikailag selejtesebbek lennének? Nem hinném. Azt gondolom, hogy egy egészségpolitikai vízióba beleférne az, hogy akkor próbáljuk elérni az unió átlagát, ne haljon meg 100 ezer emberből majdnem százzal több magyar rákban, mint az unióban. Tudjuk, ezt hogy lehetne elérni, és van egy másik, még drasztikusabb adat is. Vérellátási zavarok miatti halálozás az unióban 100 ezer lakosra 100 fő alatt van. A magyaroknál ugyanez a szám 233! Isznak, zabálnak, egészségtelenül élnek, persze, hogy meghalnak. Na jó, ezzel együtt Magyarországon jóval magasabb volt - igaz, már kezd leépülni, amivel egyébként egyetértek, amit a kormány tesz e téren - a százezer lakosra jutó kórházi ágy, s az egy főre jutó gyógyszerfogyasztásunk mértéke is az uniós átlaghoz épest. Mert nem a gyógyszerkiadásoktól függ, hogy tovább élnek-e az emberek. Én híve vagyok annak, hogy a magyar politikában, ami nem életidegen tradíció, legyen úgymond Szécheny-féle gondolat, mert köztünk szólva neki volt ideája az ország gyakorlatilag civilizációs felaprózása. Körbenézett az országban, és azt mondta, hogy a pesti porral és sárral valamit kezdeni kell. Na most ez a Szécheny János vonulat eddig 17 év alatt két ponton létezett, az egyik az Orbán kormány tevékenységében. Nem sült el túl szerencsésen, de sporadikusan jelen volt. Pusztán az a tény, hogy kulturális nagyberuházást végeztek. Mindegy, hogy mit gondolunk a Nemzeti Színházról, fölépült a színház, mindegy, mit gondolunk a Művészetek Palotájáról. Speciel én egy nagyra nőtt mappának tartom, de akkor is kulturális funkciót tölt be. A másik a Medgyessy kormány volt, ami máig tart, hogy elindított egy civilizációs akciót, egy autópálya építési akciót. Köszönöm szépen, ez politikailag is bejött neki, mert azokat a nagyvárosokat, ahova az autópályák mentek, többségében politikailag meg tudták tartani. Most nem ez az érdekes, nem politikáról szól ez a dolog, de az, hogy az autópálya program elindult, az kifejezett civilizációs felzárkózási program. Na most itt van a reformkényszer, itt vannak a csak példaként felsorolt problémák. A magyar közpolitikában, ha az egészségügy a téma, tudják mi a szlogen? Hogy gyilkosság, a „nemzet orvosai” szerint egy tragédia, minden kórházi ágyat géppisztollyal kellene megvédeni a sírrabló bolsevikoktól. A sírrabló, vagy a gyilkosságra készülő, idézőjelbe vett „bolsevikok” pedig csak abban gondolkodnak, hogy csökkentsük a kórházi ágyakat. Kell csökkenteni, lehet, hogy kell vizitdíj, de senkit nem érdekel, hogy mi lesz a magyarokkal, ha ez a kitörési pont. Én például azt javasolnám konszenzust teremtő politikai jelszónak - tudom, ez furcsán hangzik majd -, Éljen a magyar! Éljenek a magyar tovább, legalább 10 évvel tovább! Mert össze tudnának hozni embereket, és létrehoznának töréspontokat, hiszen a túlsúlyosok nyilván tiltakoznának az ellen, hogy miért fizessenek több társadalombiztosítási járulékot, ha bevezetnék, hogy aki túlsúlyos, az fizessen valamivel többet annak szellemében, amit a Laci mondott. Hogy miért én fizessem meg az egészségügyi ellátását annak, aki sokat eszik, iszik, dohányzik. Sok mindent lehetne ezzel kapcsolatban tenni. Szerintem az elkövetkező időszakban az nyerheti meg magyarok szimpátiáját, bizalmát, azokét is, akik egyre jobban eltávolodnak a politikától, aki ezeket a civilizációs kérdéseket politikává tudja átfordítani. Én ebben hiszek, ezt látom az egyetlen kiútnak az ország számára, mert köztünk szólva úgy képzelem ezt az egész politikát, mint a Mengyelejev-féle periódusos rendszert. Amiben ott vannak a kockák, csak föl kell fedezni bennük az elemeket, és ha fölfedezték, az már jó. Vagyis nem azt akarom, hogy az ne legyen, ami eddig volt. Legyen. De mellette legyen egy más is, egy más tengely is a magyar politikában. És úgy jön ide ez a periódusos rendszer, hogy ezek a dolgok jelen vannak, velük élünk, a mi problémáink. Valakinek ez fel kell fedezni, közpolitikává kell tenni, de mondhatnám azt is, hogy valakinek Hamletnek kell lenni, a kizökkent időt helyretolni. Valakinek ezt magára kell vállalni. Aki ez magára vállalja, az én kis fikcióm szerint ebben a történetben elnyeri majd a magyarok szívét. Lehet, hogy elveszti az aktuális választásokat, de hogy hosszú távon működni fog a dolog, abban biztos vagyok. Ha be tudnánk építeni a közpolitikába, hogy ne az legyen a családi ebéd beszédtémája, hogy hazudott-e a Gyurcsány, vagy nem, hanem az, hogy el kellene menni prosztataszűrésre, mert az nagyon fontos, és nem kéne annyit zabálni, hogy ne legyünk túlsúlyosak, és sorolhatnám, akkor talán egy kicsit előbbre lennénk ezekben a dolgokban. És ha már szóba került a dohányzás. Igen, az is egy megoldandó probléma, csak sajnos ebben az egész Európai Unió farizeus, mert amíg a dohányzás ellen nagyon harcolnak, az alkoholizmus ellen semmit nem tesznek, ömlenek az alkoholreklámok a televízióban, miközben egymillió ember alkoholista csak Magyarországon. Lezárva ezt az egész dolgot, én úgy vélem, hogy ez egy kitörési pont lenne abból az intellektuális posványból, amibe gyakorlatilag az ország belekerült, és ismétlem, a játékot ketten játsszák. Nem csak az egyik felelős érte, mind a ketten felelnek eltérő mértékben, mert itt a semmi, a lustaság semmije áll szemben egy technokrata racionalitással. A technokrata racionalitás azonban még mindig jobb, mint a semmi. Azt kellene megérteni, hogy 17 év demokrácia után nem arról kéne sírni, hogy veszélyben van-e a demokrácia, vagy nincs veszélyben, hanem olyan fokozatra kapcsolni, amikor elmondhatjuk az embereknek, hogy rendben van a politikai rendszer, a nagy gazdasági privatizációs folyamatok lezajlottak, talán foglalkozzunk azzal, amit úgy hívunk, hogy az életünk minősége. Köszönöm szépen.

Fricz Tamás:
-Felkérem Schmidt Máriát, hogy tartsa meg előadását.

Schmidt Mária:
- Egyetértek azzal, amit András mondott, hogy fantáziátlanság és lustaság van. Én kicsit másképp írnám le ezt a helyzetet. Tulajdonképpen úgy tűnik, hogy Magyarországon 2002-óta a kormány azt hiszi, hogy ellenzékben van, az ellenzék meg azt hiszi, hogy kormányon van. És ettől rettenetes zavar támad, és rettenetes rossz helyzetbe kerültünk. Az első állítás, amit tenni szeretnék, hogy helyzet van. Helyzet van, mert az ország szerintem válságba került. Válságban van gazdasági, vezetési, bizalmi szempontból, és mindezek eredményeként politikai szempontból is. Gazdasági válság van a költségvetés rettenetes helyzete miatt, mert az ország adósságcsapdában vergődik, mert a növekedésünk láthatatlan, inkább stagnálásról lehet beszélni, és borzasztó mértékű az infláció. Ezekről részletesen Békesi László beszélt. Vezetési válság van azért, mert az ország vezetésében az amatörizmus uralkodik. Kapkodás, összevisszaság, át nem gondolt intézkedések tömkelege van, amelyek előkészítetlenek, átgondolatlanok. Nem akarok példákat halmozni, de eklatáns a közigazgatási államtitkári pozíció eltörlése. Vagy az, hogy 1 perc alatt úgy gondolták, a belügyminisztériumot össze lehet vonni az igazságügyi minisztériummal, anélkül, hogy végiggondolták volna, ez mivel jár, ennek hogy kellene működnie és így tovább. S akkor még nem beszéltem arról, hogy pillanatnyilag már a belügyminisztérium meg a nemzeti fejlesztés is össze lett vonva, vagyis ez a kapkodás a közigazgatást teljesen szétzülleszti, elbizonytalanítja, s ennek eredményeként az ország lassan, szemmel láthatóan működésképtelenné válik. Minden, ami a bizalmi válság mögött van, ez a szeptember 17-e, erről nem akarok részletesen beszélni, tegnap is, egy éve is erről szólt minden. Van egy miniszterelnök, akiről kiderült, hogy azt a célt tűzte maga elé, ő mindenáron hatalomba marad, s miután ezt elérte, úgy gondolja, ez mindenre felmentést, igazolást ad, és aki sokkolta Magyarországot azzal, hogy nyilvánosságra került beszédében kijelentette: szándékosan nem állította meg az ország szekerét, amely már 2004-ben látható módon a válság felé tartott. Mert azt az egyetlen célt tűzte ki maga elé, hogy hatalmon maradjon, ezért hazudott, és ugye trükkök százait alkalmazta. De ami a legdurvább - tegnap újra felidéződtek ezek a beszédek, újra láttam őket, és még döbbenetesebben hatottak rám, mint egy évvel ezelőtt -, az a végtelen cinizmus, az a fajta felelősség nem vállalás, ami egyébként ezt az egész magyar politikai kormányzó elitet jellemzi, hogy állandóan szétmaszatolják a felelősséget. Tehát rögtön arról van szó, hogy 16 év óta mindenki felelős, meg külföldön is korruptak, és így tovább, ami valami iszonyatosan siralmas. Ez a bizalmi válság nem korlátozódik a miniszterelnökre, ebben vitatkoznék az Andrással, hanem politikai válsággá változott, mert a demokratikus intézmények működése is jelentős hiányosságokat mutat. Igazságszolgáltatásról már rég nem beszélünk, de a jogszolgáltatással is rettenetes bajok vannak. Most nem a Tocsik ügyet akarom előhozni, hanem a saját közalapítványunk problémáját. Volt 2002-ben egy vitás ügyünk, ahol körülbelül pár százezer forintnyi tételről úgy ítéltük meg, hogy a munkát nem úgy végezték el, nem fizettük ki, perre mentünk. Most idén jutottunk oda, hogy jogerős ítéletben reménykedhettünk másodfokon. Az ítélet az volt, hogy visszautalták első fokra. Pár százezer forintról van szó. Ha a jogszolgáltatás nem képes semmilyen eligazítást adni, sajnos ebben is megrendül az emberek bizalma, és akkor a Kulcsár ügyről meg a hasonlókról nem is beszéltem, mert ezeknél az emberek már le is mondtak, hogy valaha is bármilyen kérdésben tisztán lássanak. De nem működik a rendőrség sem, az irántuk való bizalom is teljesen padlóra került. Az állampolgár nem bízik a rendőrségben. Kiderült, hogy a rendőrségnek az a vezetője budapesti főkapitány, aki felelős a tavaly ősszel történtekért, és akit a kormányzat kitüntetett, majd menesztett, most éppen kiderült, hogy korrupciógyanús, de nem is mentették fel ez alól, meg nem is ítélték el, hanem valahogy szürkére elkenték, és azért kapott valami figyelmeztetést. Az ilyesmi is aláássa a legfontosabb intézmények egyikébe, a rendőrségbe vetett bizalmat. Nem tudom, hogy ez a politikai válság átcsap-e majd alkotmányos válságba, a legközelebbi összejövetelünkön majd erről lenne jó beszélni. A másik állításom az, hogy a jelenlegi politikai elit sajnos alkalmatlan reálpolitika folytatására. És azt is állítom, hogy ennek egyik oka 90-ben van. Félreértelmeztük azt, ami 1990-ben történt. Azt gondoltuk, hogy mi győztesként kerültünk ki ebből a hidegháborúból, meg a szovjet világrendszer összeomlásából, és mint győztesnek, valami jár nekünk, hatalmas illúzióink vannak erről a mai napig. Én ezzel szemben azt állítom, hogy elvesztettük ezt a háborút is. A harmadik világháborúból, amit hidegháborúnak hívtunk, vagy hívnak, szintén vesztesként kerültünk ki, a vesztes oldalon, és vesztesnek bizony nem adni szoktak, hanem elvenni tőle, bizonyos dolgok nem járnak neki. Azt is gondolom, hogy az illúzió, miszerint ma nekünk tartozik az Egyesült Államok valamivel, meg a Nyugat, meg majd az Európai Uniótól is kapunk, teljesen félrevitte a gondolkodásunkat, elvárásainkat, és egy hamis hitben vagyunk a mai napig. Amikor azt gondoljuk, az Egyesült Államoktól járt nekünk az, hogy a biztonságunkat ingyen garantálja azzal, hogy bevett minket a NATO-ba, mert állítólag 56 miatt lelkiismeret furdalása volt. Én nem is tudom, ez is egy hamis illúzió. Ugyan miért lenne egy ilyen nagyhatalomnak lelkiismeret furdalása egy ilyen kicsivel szemben, meg mikor vesz be valakit valahova? Szóval az egész magyarázat, az egész dolog annyira irracionális és nevetséges. Vagy az is, hogy ha belépünk az Európai Unióba, akkor onnan majd kapunk dolgokat, mert nekünk az jár. Nem jár semmi, és senki nem ad semmit ingyen! Jó lenne, ha erre végre rádöbbennénk, és elkezdenénk végre azon gondolkodni, hogy saját magunkat kell a saját hajunknál fogva kihúzni ebből a rettenetes szakadékból, ahol vagyunk! Senki nem fog segíteni, a létrát nem fogják ingyen adni, hanem fölszámítják a fa árát, a teherautó árát, amivel oda vitték, a darut, meg mindent külön, ráadásul extraprofittal. A másik, amit állítok, hogy nemcsak illúzióink voltak, hanem már csalódottak is vagyunk, és akkor megint belemenekülünk egyfajta önfelmentésbe, hogy már megint milyen rosszul jártunk. Trianonban is rosszul jártunk, most is rosszul jártunk, és már megint nem mi tehetünk róla, hanem a körülmények, meg a külvilág, meg egyebek. Erről is le kéne állni. Azt is állítom - egy kicsit a történelemre visszatérve -, hogy ez a magatartás, amit a mostani politikai elit tanúsít, nem fel meg a magyar történelmi hagyományoknak sem. Mert ugyan 1848-49-ben elbuktuk a forradalmat meg a szabadságharcot, de egy évtizeddel később kiegyezés volt, visszatértünk a reálpolitikára és annak alapján szinte egy aranykorszak kezdődött Magyarországon. Még akkor is, ha a közjogi ellenzék fanyalgott, aranykorszak volt, fantasztikus gazdasági fejlődéssel. Tessék megnézni a középületeinket, a mai napig abból élünk, amit akkor az ország fölépített. Az első világháború bukása után 10 évvel konszolidáció következett, majd 1956 után 10 évvel is kiegyezés volt. Kádár kiegyezett a néppel, és reálpolitikát kezdett megvalósítani. A magyar hagyományoknak is ez felelne meg, nem pedig az ideges kapkodás, az összevisszaság, a teljes fantáziátlanság. Azt is figyelembe kell vennünk, hogy a mi erősségünk nem az, amikor a világot megváltjuk, bár 56-ban tényleg világszínvonalúak voltunk, hogy Fábry Sándort idézzem. Inkább arra kéne törekednünk, hogy nem szükséges nekünk minden pillanatban világszínvonalon lenni, a kis eredmények, a kis lépések elérése is fontos, mint amit Klebersberg produkált, ami a mai napig csak hasznunkra van. Vagy a bethleni konszolidáció millió eredményét mondhatnám, közöttük a gyes és a gyed rendszerét a Kádár rendszerből, vagy a mezőgazdaság helyzetét. Tehát jó lenne most már valami elérhető, apró célokat kitűzni, aminek örülhetnék, amit elérünk, és ami siker, mert sikerre bizony nagy szükségünk lenne. Ezzel szemben azt látom, hogy nem a kiegyezés, hanem a konfrontáció irányába megyünk. Állításom szerint két táborra szakadt az ország; egymással csak ordítozunk, át az árkok partjain, aminek semmi értelme nincs, nem fog minket kivezetni ebből a helyzetből. A legsúlyosabb állításom pedig az, hogy az elitnek egy része teljesen alkalmatlan arra, hogy ezt az országot vezesse. És itt most nem csak a politikai, hanem az értelmiségi elitre is gondolok. Egyik sem képes minket az építkezés irányába vinni, nem tudja a realitásokat megtalálni, ezért vagyunk ilyen helyzetben. És az a gazdaságpolitika, ami itt az elmúlt öt évben folyik, 2002 óta, teljesen vállalhatatlan. Nemcsak azt a kormányzó elitet járatta le, amelyik ezt a politikát felvállalta, hanem az értelmiségnek azt a részét is, amelyik ezt igazolta, támogatta, holott a saját feladatát ellátva figyelmeztetni kellett volna az országot arra a veszélyre, amit ez magában rejt. Tehát egy reform diktatúra van ebben az országban. Visszamegyek időben; 1968 óta nem emlékszem másra, mint a reformálásra. Húzd meg, ereszd meg! Két lépés előre, egy vissza, s ami érdekes, hogy ugyanez a reform közgazdasági gondolkodás, ami a Kádár rendszeré volt, tessék megnézni, a gazdaságtörténeti kutatások mára bebizonyították, nulla eredményt ért el. Azok az országok, amelyek nem reformáltak egyáltalán, mint a Szovjetunió, Csehszlovákia, Bulgária, semmivel nem mutattak az adott rendszerben kisebb gazdasági növekedést, mint Magyarország az ezernyi reformjával, és ugyanúgy a csődbe mentek, mint mi 1990-ben. Tehát nulla eredménye volt ennek a sok reformnak. Én azt szeretném, hogy a reform közgazdászoknak az a része, akik folyton ezzel a reformdiktatúrával fenyegetnek minket, egy picit szerényebb lenne, mert lenne miért. Lenne mire, mert ez már egy piacdogmatikus, mindent privatizálni akaró, patriotizmus ellenes gazdaságpolitika, ami itt folyik 1990 óta, és azt eredményezte, ahol most vagyunk. Ezzel szemben, ha Szlovéniát nézzük, ahol egy patrióta gazdaságpolitika volt, nagyon óvatos lépésekkel, odafigyeltek arra, hogy mit adnak külföldi tulajdonba, a legsikeresebb ország a régióban, és hozzáteszem, gazdasági-társadalmi megegyezéssel hajtották végre a lépéseket. Nálunk semmilyen politikai erő nem gondolta végig, hogy egy országot nem lehet úgy átalakítani, hogy az állampolgárok nem állnak mögötte, és az Andrásra visszautalva, 1831, vagy 1830 azért jó dátum, mert egy egész ország meg volt róla győződve, hogy valamit tenni kell. Nem azt mondták nekik, hogy dübörög a gazdaság, minket irigyel Európa, mindenki hátranézett és azt mondta: na végre, hát milyen jó minden! Rendben van az adócsökkentés öt évre, az áfa csökkentés, minden átmegy a parlamentbe, mindenki dicséri. Nem azt mondta a miniszterelnök egy ilyen helyzetbe, amiről Békesi László beszélt, hogy a nyugdíjas és az öregedési problémával mi a helyzet, hát kiállt Gyurcsány Ferenc a választási kampányban - senki nem emlékszik, a választási kampányban - és azt mondta, hogy azok a férfiak, akik folyamatosan, 3-4 hónapon keresztül nem találnak munkát, mehessenek el 50 éves korban nyugdíjba. Szeretném megkérdezni, mi ez a cinizmus? Hozzá nem értés? Amatörizmus? Rosszindulat? Mi ez? Mert felelős politizálásnak nem nevezném. Én tehát határozottan úgy gondolom, jobb lenne egy kicsit több mindent is végiggondolni, a média elitnek pedig nagyobb szerénységet mutatni akkor, amikor a kritikáikat megfogalmazzák. No és egy másik példát említve. Amikor a FIDESZ 1998-ban azzal kampányolt, hogy elérhető a 7 százalékos gazdasági növekedés, akkor mindenki hülyének nézte azokat, akik ezt mondták. Tessék most a régióban körülnézni. Hát nem egy százaléknál vannak. Hanem vagy súrolják a 7 százalékot, vagy tartósan produkálni tudják. De azok, akik erről mindenkit „leiskoláztak”, azok most nem jönnek, nem mondják, hogy bocsánat, tévedtem. Mint ahogy nem mondják azt a Magyar Nemzeti Bank elnökének, aki arra figyelmeztetett, hogy a költségvetési hiány a 10 százalékot fogja elérni, hogy elnézést, magának volt igaza. Hanem százszor, ezerszer meghurcolták ezért. Tehát Magyarországon sajnos a média elit - éppen a Heti Válasz főszerkesztője érkezett meg - egy része sem tölti be azt a feladatot, amit a társadalom elvárna tőle. Az értelmiségi elit egy része sem, amiért a társadalom kitanította és tartja őket, és a politikai elit egy része is teljesen alkalmatlan. Az a véleményem, hogy változtatásokra szükség van. Ha kell, akkor az egész államháztartást újra kell gondolnunk. Mindent; átgondolnunk az egészségügyet, az oktatást, ez nem kétséges. Az se kétséges, hogy amikor valamit új sínre, vagy új pályára állítunk, akkor sokak lesznek, akiknek ez az érdekeit sérti, akik átmenetileg rosszabbul járnak, akik kellemetlen helyzetbe kerülnek, mert valami újhoz kell alkalmazkodniuk. Ám a kérdésre, hogy mindennek van-e értelme, muszáj, hogy pozitív legyen a válasz. Ma pillanatnyilag azt látom, hogy az átalakítások és az úgynevezett reformok értelme ködbe vész. Senki nem tudja, hogy mit akarunk elérni, ezekben a közös célokban meg tudunk-e egyezni, milyen irányúak ezek a lépések, mikor fogjuk elérni, honnan tudjuk, hogy már jó irányba vagyunk és így tovább… Sajnos, egyetlen kérdésben sincs megállapodás. Az a helyzet, amiről Békesi László olyan sokáig beszélt, hogy engem elriaszt, ami az adókra vonatkozik. Természetesen újra lehet gondolni az állam szerepét, de azt nem hinném, hogy az államnak vissza kellene térnie a 19. századba, mint a Szent Szövetségi Rendszerben volt, hogy mondjuk 19 százaléknál több jövedelmet nem oszt el az állam, és persze nem is szed be ennél több adót. A modernizációnak éppen az volt a lényege, hogy az állam bizonyos feladatokat magára vállalt, s ezért több terhet vetett ki a polgárokra. Lehet úgy dönteni, hogy mi nem akarunk több terhet, és ezért nem kell ingyenes oktatás, ingyenes egészségügy. Mindenért külön fizetünk, de akkor elvárom az államtól, hogy a jövedelmem 20 százalékánál többet ne vegyen el. Hát akkor majd gondoskodik mindenki magáról, de az nem megy, hogy 70 meg 60 százalékot elvonunk, aztán meg azt mondjuk, te ugyan fizeted a társadalombiztosítást, de az nem elég, fizess még ezt, fizess még azt, több szolgáltatás jár neked. Ez nem megy. És nem fogadjuk el azoktól, akik nem értenek hozzá, noha bebizonyították, mert amatőrök és szakadékba vitték az országot. Ne ugyanaz operálja a vakbelemet, aki miatt egyszer már perforálódott. Mert nem igaz, hogy bárki elmenne megint ahhoz a sebészhez. Tehát ez a bizalmi válság megoldhatatlan pillanatnyilag. Nem tudunk társadalmi támogatást nyújtani az úgynevezett reformoknak, mert egyrészt diktátumként sorjáznak a fejünk fölött, másrészt nem látjuk az értelmét, harmadrészt pedig semmit nem tudunk róluk. A mai kormányzati magatartás olyan, élén a miniszterelnökkel, akit egy ész nélküli apához tudnék hasonlítani, akinek azt mondja a gyereke: Papa, hát nem látok így az íróasztalnál, mert túl sötét van, és akkor a papa lebontja a ház tetejét, ahelyett, hogy venne egy új íróasztalt, azt odarakná az ablakhoz, vagy egy új villanykörtét csavarna be. És amikor morogni kezd a család, hogy beázik a ház az eső miatt, akkor azt mondja, hát akkor új házat kell építeni. Tehát nem tudunk ezen az alapon, ahogy ő elképzeli, továbbmenni. Úgy látom, hogy Magyarország nagyon rossz helyzetben van, és ha feltesszük a kérdést, hogy miért hoztuk az elmúlt 17 évben ezeket az áldozatokat, akkor nem tudunk rá válaszolni, mert semmi nem lett jó, csak rosszabb. Lemondtunk az ingyenes egészségügyről, lemondtunk az ingyenes oktatásról, lemondtunk arról, hogy az állam bármit szolgáltat. Lemondtunk a teljes foglalkoztatásról, lemondtunk arról, hogy Magyarországon biztonságban élünk, és mindenki kimehet az utcára este, és nem fogják kirabolni. És mit kaptunk cserébe? Mi az, ami megérte? Ha erre a kérdésre nem tudunk válaszolni, ha fogalmunk sincs róla, mi az, aminek egy közös cél tételezéseként választ kellene adnia erre a kérdésre, akkor én nem hiszem, hogy megtaláljuk a konszenzust. És utolsó mondatként még annyit; elvesztettük a bizalmunkat az elit egy részében, és szeretnénk, ha lenne valami változás, mert úgy látszik, ők ennyit tudnak, még talán a nevüket sem. Köszönöm.

Fricz Tamás:
- Köszönöm szépen Schmidt Mária előadását, s akkor most végül, de nem utolsó sorban Stumpf István következik.

Stump István: 
- Körülbelül egy órája beszélünk, ami elég jelentősen igénybe vette a türelmüket. Nagyon sok minden elhangzott, ezért igyekszem röviden fogalmazni, és ha lehet, sarkosan. Ott folytatom, ahol Mária abbahagyta. Valóban, az egyik nagyon fontos jellemzője a mai helyzetnek, hogy a politikai osztály elvesztette, felélte politikai tőkéjét. Igen komoly morális bizalmi válság van Magyarországon, amelyik az egyik legfontosabb korlátja annak, hogy nagy, átfogó társadalmi változtatásokat vihessünk végbe. És a politikai osztály alatt most sokkal szélesebb értelemben gondolkodom, nem csupán a kormányzó elitről, ami különös mértékben elveszítette a bizalmat, de azt gondolom, ma már világosan érzékelhető, hogy ez a bizalomvesztés kiterjed a politikai osztály más részére is. Második fontos állításom szintén egybecseng az előzőekben hallottakkal. A magyar politikai politika rövid távú érdekek fogságában vergődik, és ha nem tudjuk ebből kiszabadítani, esély sem lesz arra, hogy hosszú távú stratégiai érdekekkel konszenzust lehessen kialakítani. Mert az eufóriának, mármint a rendszerváltás eufóriájának valóban vége van, amihez számos remény fűződött. A demokrácián túl a jólét reménye, a szabadságon túl az érvényesülés esélye.  A NATO tagság eufóriájának is vége van, hogy a biztonságunk majd általa megteremtődik. És vége az európai uniós csatlakozás eufóriájának is, hogy majd dőlni fog a lé, és mi ugyanolyan egyenrangú polgárai leszünk Európának, mint a régi országok. És a harmadik fontos pont, hogy igaza van Békesi Lászlónak: azok a determinációk, amelyek ezt a kis országot körül veszik, különösen igénylik egy ilyen kis országban a reálpolitika kulcsfontosságát, a feltételek és a források tisztességes egybemérésének a szükségességét, s az erre kialakított stratégia működőképességét. Én időnként azt gondolom, hogy a forrásainkat alulbecsüljük, és a determinációinkkal sem vagyunk tisztában. Reálpolitika helyett egyfajta látvány-, vagy PR politizálás folyik, azért, mert a politika ciklusokban gondolkodik, mégpedig választási ciklusokban, és rövid távú szavazatmaximalizáló érdekek mozgatják szinte a ciklus legelejétől a legvégéig. Ha átfogóan nézzük, akkor a legsúlyosabb problémát abban láthatjuk, hogy mind a szétesőben lévő szociális integráció világa tele van feszültségekkel, mind pedig a rendszerintegráció világa, ami szintén szétesőben van. A szociális integráció világában az olyan integráló elemek, mint a munkahely, a család, igen komoly válságba kerültek, és arról, amiről itt is szó esett, a hárommillió nyugdíjas, a rendkívül alacsony munkavállalói aktív népesség aránya Magyarországon, ezek mind-mind olyan kemény korlátok, amelyek, ha szembe találkoznak azokkal a lépésekkel, amelyeket ma meg kell élnie a társadalomnak, igen súlyos szociális feszültségeket idézhetnek elő. Függetlenül attól, hogy most mit gondolunk arról, hogy Magyarországon a morális elégedetlenség melyik ponton fog összekapcsolódni a szociális elégedetlenséggel, s ez milyen folyamatokat indít el, ami az egyik legnagyobb rizikófaktor Magyarországon. Nem lesz olyan, mint Szlovákiában, de bizonyos pontokon összetalálkozhat, ami szerintem kezelhetetlen helyzeteket idézhet elő. Tehát a szociális integráció világának további gyengítésével - s akkor itt majd beszélni fogok az állam szerepéről, ha majd lesz vitám Békesi Lászlóval, meg talán az Andrissal is, Máriával kevésbé -, ha ezt a világot totálisan kiszolgáltatjuk a jelenlegi folyamatoknak, akkor a társadalom alappillérei szétzilálódnak, és utána hiába beszélünk rendszerintegrációról, mert a rendszer integrációt valójában a jogállami intézmények működésének a biztonsága jelentené. Mindannyian elmondtátok, hogy milyen utak vannak ennek a rendszernek a működésében, és ennél a legnagyobb problémát a politika központi mechanizmusának a rendellenes működése okozza. Én már nem látom azt a kiegyensúlyozott hatalmi rendszert, ami a hatalmi ágazatok megosztását jelentené. Például a parlament ellenőrző szerepe totálisan leértékelődött az elmúlt 17 évben. Volt még olyan időszak, mondjuk az első ciklusban, mikor a parlamenti képviselőknek valóban volt intellektuális kapacitásuk arra, hogy bizonyos kormányzati elképzeléseket és törvényjavaslatokat kontrolláljanak. És nem improvizációkkal, vagy éppen aktuális médiaszereplésekkel vezérelve jöttek elő önálló törvénytervezetekkel, hanem érdemi szakmai viták folytak a bizottságokban. Ezt az apparátust folyamatosan leépítették, visszavették a szakértői pénzek működését, odaadták a kampány célokra. Helyette marha nagy plakátokat láttunk minden választási kampányban, ellenben egyetlen hatástanulmánnyal sem találkoztunk, még a legsúlyosabb törvényeinknél sem, történetesen az egészségügyi- nyugdíj-, vagy adórendszert érintő törvényeinknél. A parlament ellenőrző szerepe tehát totálisan visszaszorult és ilyen értelemben a pártok - ez nem magyar jelenség - úgy rátelepedtek a politikára, hogy a frakciófegyelem, a pártok által kigondolt forgatókönyv totális és megkérdőjelezhetetlen érvényesítése vált a politikai lojalitás egyetlen mércéjévé. Ilyen értelemben nincs önálló arc, nincs önálló törvénykezdeményezés, csak lojalitás kényszer van. Ugyanakkor viszont a politika teljesítménye, a törvények minősége, a problémakezelés mikéntje, a konfliktusok, a társadalmi rizikófaktorok háttérbe szorítása a leglátványosabb. Beszélhetünk október 23-áról, vagy augusztus 20-áról is, vagy az élelmiszerbiztonság problémáiról, ezek nagyon súlyos gondokat jelentenek. Tehát gond van a rendszerintegrációk világával is, s akkor itt nem akarok belemenni abba a régi vitába, hogy a magyar alkotmányos szerkezet ebben a formájában alkalmas-e arra, hogy a magyar társadalom jövőbeni problémáit kezelje. Hogy az alkotmányos szerkezeten kell-e jelentősen változtatni, generáljavításra van-e szükség, vagy pedig igen fontos területeken intravénás injekciót kell adni ahhoz, hogy revitalizálni lehessen az intézmények működését, de mindenképpen rendbe kell tenni az önkormányzatok finanszírozását. Ha pártfinanszírozási törvényt nézzük, a korrupció melegágyát a pártok szívében találjuk meg, és onnan fölösleges kezdeni bármit, hiszen pontosan megmondható, miért futnak zsákutcába a nyilvánvalóan bűncselekményként elkövetett különböző akciók, mert azok összefüggésben vannak a pártfinanszírozás mindennapjaival. Tehát ha ezeket nem tudjuk elrendezni, akkor itt nem lesz előrehaladás egy pillanatra sem.  Én úgy gondolom, hogy a legnagyobb problémát, a legnagyobb kihívást az okozza, amiről mindannyian beszéltetek: hogyan lehet azokat a civilizatórikus kihívásokat politikai programmá átfordítani, vagy másként fogalmazva, hogyan lehet a nemzetstratégia részévé tenni, amelyek itt Magyarországon mindennapi problémát jelentenek az embereknek. Ezt én fogalmazhatom úgy is, hogyan lehet a családok, piacok és az állam szerepének megbomlott egyensúlyát helyreállítani. Hogyan? Számba lehet venni a pontokat. Hogyan lehet egy normális közteherviselési rendszert létrehozni, mert jelen pillanatban azért nem tudjuk az adórendszerünket működtetni, mert ennek igazságosságáról, a normálisan elosztott közteherviselési jellegéről senki sincs meggyőződve. Hogyan lehet újrafogalmazni a generációs szerződést, amely megbomlott azáltal, hogy ez a nyugdíj rendszer nem finanszírozható. Helyre kell állítani a generációs egyensúlyt. Ez minden bizonnyal komolyan érinti majd az aktivista nyugdíjas politikát, öregségipart, a munkaerő piacon hogyan lehet a fiatalokat beereszteni, egy sokkal nagyobb munkavállalói rátát elérni ebben az országban, ennek is kialakíthatók a tervei. Meggyőződésem, hogy az állam szerepét nem gyengíteni, hanem erősíteni kell. Álkérdésnek tartom, hogy nagy állam, vagy kis állam. Milyen funkciójú államot akarunk? Hol van az államnak ebben a civilizatórikus fordulatban olyan senkire át nem hárítható felelőssége és feladata, amelyet csak ő tehet meg? Többek között az adót is azért fizetik be, hogy ezt megtegye az egészséggel, a környezetbiztonsággal, a családok gyermeknevelési feltételeinek a biztosításával. Hogy ezt milyen technikával oldjuk meg, ez benne legyen-e az adórendszerben, ez egy tényleges vitakérdés. Békesi László biztosan nem fogja támogatni a családi adórendszer bevezetését, mert az ő megközelítése más. De ez egy értelmes vita, és ilyen zajlik Nyugat-Európában. Nyugat-Európában nem arról beszélnek, hogy a jóléti államot le kell építeni, hanem arról, hogyan erősíthető meg egy újragondolt jóléti állam, mely a funkcióit társadalmi beruházásként működteti, a társadalom humán infrastruktúrájának rendbehozatalához, fenntartásához járul hozzá, amivel azt a szétzilálódott világot, melyben a kulturális, és szociálistőke döntő szerepet játszik, hogyan erősítheti. A civil társadalom megerősítésétől az iskolarendszeren át egészen a szabadidő eltöltéséig, sportig. És ha még tizennyolcadszor mondod el a túlsúlyos adót, ezt akkor is akkor is preventív, és bizonyos értelemben szociológiai, szocializációs tréningekkel lehet előidézni, mert meg kell nézni, hogy ha a füstadót is bevezetjük, valamilyen módon egyensúlyba hozzuk a történetet. Tehát én azt gondolom, hogy ez a mechanizmus mostanra akkor alakult ki, amikor a rövid távú érdekek rátelepedtek a mindennapjainkra, amikor nincs fóruma a stratégiai típusú szempontok végigbeszélésének, és pláne nincs az érvényesítésének. Én ezért azt látom, hogy a politika leszűkült egy nagyon behatárolt kis világra, az ünnepnapi politikai részvételre egy olyan időszakban, amikor a világban arról vitatkoznak, hogy az e-mobilizáció, az e-demokrácia miként működik. Hogy a hatalom 24 órán keresztüli ellenőrizhetősége, az intellektuális input, a szétszórt tudások éppen az Internet által összegyűjthetők platformokra, fórumokra, és ha lenne rá nyitott gondolkodásmód, akkor valóban az erőforrás mobilizációs funkcióját látná el az állam, ahelyett, hogy a magyar társadalom erőforrásait folyamatosan korlátozza és lebéklyózza. Mérföldkőhöz érkezett el az ország. Meglehet, ehhez az államháztartási hiány katasztrofális mértéke, versenyképességünk romlása is hozzájárult, de azt gondolom, hogy a 09.17 szimbolikusan abszolút mértékben. A kettő együttes találkozása, a morális és gazdasági kihívás összetalálkozása állítja élére azokat a kérdéseket, amelyekről itt mindannyian beszéltünk, melyekről azt gondolom, hogy egy nagy, átfogó újabb civilizációs fordulatot igényel, amelyben újra kell definiálni az állam szerepét, és morálisan meg kell erősíteni a politika hátterét. S ezt csak úgy lehet, ha kiszélesítjük az alapját, s a normák visszanyerik eredeti értelmüket, mert van mögöttük erkölcsi tartalom is.

Fricz Tamás.
-Köszönöm szépen Stumpf István rendkívül időtakarékos előadását. Azt hiszem, az előadók kölcsönösen megszólították egymást, tehát van mire reflektálni. Én azt javaslom, hogy tíz-tizenöt percben próbáljunk meg egy kis vitát lefolytatni. Nincs szándékomban megszabni a hozzászólásokat, lehet akár a közönség is, ezért most hozzájuk is fordulok; vannak-e kérdések, hozzászólások?

Halmy Kund:
-Én Békesi Lászlótól kérdezném: jól értettük-e azt a megoldási lehetőséget, variációt, hogy a meglévő állami vagyont, állami cégeket privatizáljuk, amit lehet, azt eladunk, és az ebből származó bevételből csökkentjük, vagy szüntetjük meg az államadósságot? Reális elgondolás-e, hogy a meglévő maradék állami magyar vagyon eladása majd fedezné a meglévő 75 milliárd dolláros államadósságot? Vagy esetleg csak 1-2 milliárdot fedez belőle, és marad 73 milliárd dollár, és nincs semmink egyáltalán? Elképzelhető, hogy ezt mi rosszul értettük? Ezt szeretném megkérdezni. Köszönöm.

Békesi László:
- Rögtön válaszoljak? Rendben. Mindezt úgy hívják, hogy vagyonadósság konverzió. Nem tudom, honnan veszi a számait, a valóság ettől mérföldnyi távolságban van. A magyar gazdaság éves JDP-je 24 ezermilliárd, ennek körülbelül a 70 százaléka a bruttó adósságállomány, vagyis közel 18 ezermilliárd, ennek a terheit cipeljük. Az állam attól, hogy megszabadul bizonyos vagyonelemektől, nem lesz szegényebb. Szegényebb akkor lesz, ha ezeknek a vagyonelemeknek az értékét elkölti. Ez olyan, mint ha eladja a családi ezüstöt, eladja a lakását, utána elmegy, és egy gyertyafényes vacsorán elkölti a pénzt. Ám ha helyette az előzőleg a lakásépítésre fölvett hiteleit fizeti vissza, akkor a folyó jövedelméből legközelebb kevesebbet kell arra költenie, hogy a hiteltartozását csökkentse. Az állam is így van. Tehát, ha arra kényszerülünk, hogy az adóinkból, a megtermelt jövedelmek centralizált részéből fizessük az adósságszolgálatot változatlan összetételben, ezzel megbénítjuk a saját fejlődési lehetőségeinket. Mindazon céloknak a teljesítését, amelyekről itt az asztalnál az előadók beszéltek. Ez tehát nem megy. Igen, a nagy államadósság csökkentésének érdemi része egyedül az lehet, ha a még meglévő, egyébként teljesen lényegtelen, hogy az állam vagy más által működtetett cégeket privatizáljuk. Mondanék magának néhány példát. Gondolja, hogy az Amerikai Egyesült Államokban valakinek nemzeti problémát okoz, ha a Rockefeller center mondjuk nem amerikai, hanem éppen japán tulajdonban van. Ott van New Yorkban, nem fogja senki elvinni, nem igaz? Gondot okoz talán, hogy az amerikai autóipar 60 százaléka már ázsiai tulajdonban van? Mondjuk kínai részvényeseknél. A világon semmiféle problémát nem okoz. Tehát ezt a fajta nemzeti tulajdon fetisizmust egész egyszerűen érdemes lenne elfelejteni. Ez nagyon jól hangzik, érzelmekre lehet vele hatni, és kivinni embereket az utcára. Pedig ennek az égvilágon semmi értelme nincs, az égvilágon semmi. Annak igen, ha mondjuk az állami vagyonért kapott privatizált bevételeket a költségvetési hiány csökkentésére fordítanánk, vagy ebből emelnék fel a családi pótlékot. 

Schmidt Mária:
- Kérdeznék valamit, mert nekem erről a privát tulajdonról van néhány gondolatom. Egyrészt, Amerikában sem adnak el mindent a kínaiaknak, mindezt ott is nagyon meggondolják, mint ahogy a közüzemekkel kapcsolatban más nyugat-európai országok is nagyon meggondolják, hogy a közüzemüket más tulajdonba adják-e. De tételezzük föl, hogy eladjuk, mint ahogy eladtuk például a repülőteret, a Budapest Airport-ot, amiről nem hallottam mást, minthogy így mennyivel jobb lesz a színvonala, milyen fantasztikus lesz a szolgáltatás, ilyen lesz, olyan lesz, amolyan lesz. Na most a helyzet az, hogy eladtuk, a pénz nem tudom hova ment, a szolgáltatás rosszabb lett, és semmilyen fejlesztés nem történt. Hol a magyar állam, amelyik kikötötte azokat a fejlesztési feltételeket a szerződésben, és érvényesítenie kellene? Mert egyetlen alkalommal nem fordult elő, hogy visszavettek volna valamit, ami nyugaton nagyon sokszor megtörténik, hogy ha valaki állami pénzt kap, ezért valami feltételt vállal, és ha nem teljesíti, akkor bizony visszaveszik a pénzt. Miért nem jár el az állam gondos gazdaként semmilyen tulajdonával kapcsolatosan? És miért kell ezt nekünk eltűrni?

Békesi László:
- Költői a kérdés. Ugye megint másról beszélünk. A rossz privatizációs szerződés önmagában véve nem oka a privatizáció leállításának. Jó privatizációs szerződéseket kell kötni.

Schmidt Mária:
- De addig, amíg 17 alatt ez nem jött össze egyszer sem… 

Békesi László:
- Ez egyszerűen nem igaz, már ne haragudjon, Mária! Mi az, hogy nem jött össze egyszer sem? Tudja, mi lett volna Magyarországon, ha mondjuk az állam kezében lévő veszteséges forrásokat mégsem privatizálják? Már régen csődbe jutott volna a magyar gazdaság, az államadósság terheit képtelenek lettünk volna kifizetni. Az 1995-ös nagy privatizációs hullám eredményeként a 90 százalékos államadósság lement 50 százalék alá.

Schmidt Mária:
- De most az hol van?     

Békesi László:
- Mi az, hogy hol van? Az előző 35, vagy 40 évben elköltöttük azt a pénzt, az ég szerelmére!

Schmidt Mária:
- Azt szeretném megkérdezni, hogy most jobb állapotban van a magyar gazdaság, mint 90-ben volt?

Békesi László:
- Hát persze, hogy jobb állapotban, össze nem lehet hasonlítani! A magyar gazdaság mai szerkezetében, kibocsátó képességét, teljesítő képességét tekintve sokszorosa a 90-esnek. Abban a szerkezetben a magyar gazdaság nem 24 ezer, de 12 ezermilliárdot se lenne képes előállítani ma. Nem lehet összevetni a két ügyet. Egy teljesen gyenge, tömegtermelésre berendezkedett gazdasági szerkezetet kellett 90-ben fokozatosan fölszámolni. Hogy ezt lehetett volna okosabban, hatékonyabban, kevesebb veszteséggel is, abban bizonyára igaza van. Hogy a privatizációs szerződéseket lehetett volna körültekintőbben kötni, az államnak több kikötést érvényesíteni az új tulajdonossal szemben, azt behajtani, bizonyára abban is. Az alapprobléma annak a filozófiának a tagadása, vagy elfogadása, hogy azt tekintjük-e egyedül jól működő államnak, amely tulajdonosi funkcióit változatlan, vagy növekvő körben gyakorolja. A modern állam szabályoz, de nem törekszik a tulajdonára. Nézze meg, mikor vált aktívvá, nem veszteségessé mondjuk a brit állami körből privatizált légitársaság? Amikor magánkézbe adták. Mikor lett a Lufthansa profitábilis? Amikor magánkézbe adták. Soroljam tovább a franciákkal? Mert a franciák még mindig jobban szocialisták voltak, mint bármelyik európai állam.

Schmidt Mária:
- És a vasút Angliában?

Békesi László:
- A vasút Angliában nagyrészt magánkézben van, kisebb részt pedig állami kézben.

Schmidt Mária:
- És csődben van.

Békesi László:
- Az állami van csődben, Mária.

Schmidt Mária:
- Nem, a magán van csődben, a magán! Akkor hadd kérdezzek egy dolgot. Most 70 százaléka megy a GDP-nek az adósság törlesztésre. 1990-ben hány százaléka ment?

Békesi László:
- Most 70 százalék az adósságállomány a folyó GDP-nek.

Schmidt Mária:
- Igen. És akkor hány százalék volt?

Békesi László:
- 1990-ben majdnem 100 százalék volt, bizony ám, és onnan mentünk le 50-re 95-ig, és időközben nőtt újra 70-re, erről szól a történet.

Schmidt Mária:
- De miért nőtt fel, miközben szinte mindent el is adtunk? Végképpen nem értem, hol a pénz?

Békesi László:
- Mária, nézze, akkor menjünk ki az utcára, és írják föl a transzparensre, hogy hol a pénz? Szóval, így nem lehet…

Schmidt Mária:
- De én tudni szeretném…

Békesi László:
- Akkor én mondom, ha megfigyeli. 90-ben majdnem az egyéves GDP-nk volt az államadósság. A tömeges privatizációnak a tőkebevételekből - tehát a készpénzes, nem pedig különböző kárpótlási, dolgozói részvényes, egyebekre gondolok, amivel szétfolyik a vagyon, hanem ahol effektív árbevételek álltak az eladott vagyontömeg mögött -, annak a 90 százaléka ment az államadósság csökkentésére. Ezzel lementünk 96 elejére a GDP arányában 50 százalék alá. Ez 2001-től napjainkig a növekvő állami kiadások, a növekvő deficit, a csökkenő privatizációs bevételek eredményeként újra fölment 70 százalékra. Azóta nincs tömeges privatizáció.

Schmidt Mária:
- Mert már nincs eladni.

Békesi László:
- Dehogyis nincs. Ám azért arra a problémára, amiről itt szó volt, még egy mondat erejéig vissza kell arra térnem. Természetesen szó nincs arról, hogy a 70 százalékos adósságállományt teljesen meg lehetne szüntetni a még meglévő állami vagyon eladásából. Szó nincs róla! Körülbelül 15 százalékkal lehetne csökkentetni, de ez elég lenne arra, hogy levegőhöz juttassuk az államháztartást is, és ne kelljen olyan drasztikus lépéseket végrehajtani adóemelés formájában, amelyek egyébként nem megkerülhetők, ha marad ez az adósságállomány.

Fricz Tamás:
- Köszönöm. Azt hiszem, Kund, elég kimerítő választ kaptál a kérdésedre. Most jöhet a következő kérdés.

Magyar Attila István:
- Az első kérdésem még szintén Békesi Lászlóhoz szól, és a privatizációs üggyel kapcsolatos. Kezdem azzal, hogy van egy nagyon nyereséges állami tulajdonrész, ez a szerencsejáték. Ezt lehetne akár tovább is bővíteni, mégpedig a kaszinókra és lóversenyekre kivetett állami adóval. Szerintem globális szinten is, Monaco-tól kezdve, a szerencsejátékra kivetett adó, illetve, mint állami nyereségeszköz lehetőséget teremtene arra az államnak, hogy a jövedelemadókat végre 19-20 százalékra lehessen leépíteni, amit sokan szeretnének. A második Gerő Andrással, illetve az egészség-megelőzési politikával kapcsolatos. A tömegsport állami támogatása elkerülhetetlen, mindent meg kell tenni annak érdekében, hogy minél többen mozogjunk, akár technológiai újításként egy sport és mozgás mellett használható számítógéppel is, ugyanis sokan a munka mellett azért tudnak keveset sportolni, azért híznak el, és szenvednek mozgásszervi betegségektől, mert túl sokat kell a számítógépnél ülni. A harmadik pedig a számítógépes világ. Az Internettel kapcsolatban szintén lehetne bizonyos kedvezményeket nyújtani ennek, illetve az angol nyelvnek az elsajátítása kapcsán, hogy minél több ember tanulja meg, és a hátrány megszűnjön. És itt Stumpf István úrnak a mindenféle „e- jellegű” dologhoz hozzátéve; bizony az Internetnek vannak fórumos oldalai is. Nem tudom, az előadók közül ki ismeri az anonim nick name-s fórumokat, na, az mindenről szól, csak nem a kulturáltságról. A nick name-s fórumok politikai vitái arról szólnak, hogy az agressziót levezessék, és ha valaki a legszínvonaltalanabb politikai vitákra kíváncsi, menjen rá az Index-re, ott megtalálja. Köszönöm. 

Fricz Tamás:
- Köszönjük. Akkor most három rövid választ várnánk.

Békesi László:
- Szerencsejáték. Aranytojást tojó tyúknak szokták aposztrofálni. 57 milliárd az éves bevétele a Szerencsejáték Rt-nek az adókból, és ebből mindössze 1 milliárd a cég működéséből származó nyereség. Tehát a nagy része az adókból, az úgynevezett játékadókból és járulékokból folyik be. Ez 57 milliárd. Az 57 milliárd áll szemben a 12 ezermilliárdos adóbevétellel éves szinten, miután összekötötte a személyi jövedelmeket terhelő adókkal, gondolom, talán még ideérti a tőkejövedelmeket terhelő adókat is. Az éves személyi jövedelemadó 2 ezermilliárd, a társasági adó pedig 1600 milliárd. Ez viszonyul ahhoz a 60 milliárdhoz, melynek növelésével csökkenthetőnek vélik a mindnyájunkat egyébként terhelő adókat. Ez így természetesen nem megy. Ezzel együtt nyilván lehetséges bizonyos szabályok liberalizálása a piacon nagyon erős állami szabályozás mellett, ezt hangsúlyozom, nehogy a kancellária miniszter megsértődjön, és ebben is az állam további leépítését lássa. Nagyon erős állami szabályozás mellett ezt a 60 milliárdot lehet növelni, de nem kétezerre, vagy nem 1600 milliárdra. És itt sem az állami tulajdon a döntő, hanem a forgalom után fizetendő adók és járulékok.

Gerő András:
- Tényleg csak röviden. Én szubjektíven megjegyzem, nem vagyok valami sportoló alkat, de ezek tényleg jó ötletek, köztünk szólva minden ilyen mozgást ösztönző dolog jó, ehhez nem kell az állam. Én például kutyát sétáltatok és örülök, hogy az állam nincs jelen harmadikként. Másfelől csak egy pillanatra azzal kapcsolatosan, amit a Stumpf István mondott. Én is úgy gondolom, hogy nem elég átgondolt ez a dolog.  Hogy például az a civilizatórikus játék, amiről itt beszéltem, s amit lényegében te is szóltál, gyakorlatilag az is egy jellemzője az ország elmaradottságának. Abszolút belefér akár az egészségügy szintjén is egy sokkal erősebb állami jelenlét. Hadd mondjak egy példát. Magyarországon 1 millió ember cukorbeteg, ebből ötszázezer tudja, az a kevésbé veszélyes, de ötszázezer nem tudja, ami az egyenes út a különféle tragédiákhoz. Nem tudja, következésképpen nem tart be semmilyen szabályt, mert ha tudja, és mégsem tart be bizonyos szabályokat, magára vessen. Én például az állam helyében megpróbálnám forszírozni azt, hogy évente egyszer - ösztönözném is ezt az első időkben - legyen kötelező egy teljes vérkép elkészítése a lakosságnak. Évente egyszer menjen el, vegyék le a vérét, amiből egy csomó betegség még kezdeti stádiumban megállapítható. Mert később már rendkívül sokba kerül, és az embereknek is rossz. Tehát abszolút beleférne egy erősebb állami jelenlét ebbe a dologba, de célzottan, tehát például egy kötelező vérvizsgálatnál.

Stumpf István:
- Ami az állam szerepét a privatizációs vagyonnal kapcsolatban illeti, én azt gondolom, hogy egy történelmi alkalmat szalasztott el a jelenlegi kormány azzal, hogy a privatizáció lezárásaként szóba jövő vagyontörvény elfogadását sokkal szélesebb szakmai és politikai alapon lehetett volna megtenni. Ez egy régen húzódó történet. Emlékszem, a mi időszakunk alatt is többször napirenden volt, hogyan kell átalakítani, megszüntetni az ÁPV Rt-t, és helyette olyan vagyonkezelési szisztémát kialakítani, amelyben világosan definiálva van, hogy melyek azok a stratégiai területek, ahol az állam még szeretne tulajdonosként is jelen lenni, amire szerte a világon különböző megoldások vannak. És nem véletlen, hogy számos fejlett nyugat-európai állam államként és tulajdonosként egyaránt jelen van stratégiai energiaszolgáltató vállalatokban, és nemcsak a szabályzó, hanem a tulajdonosi jelenlétet is fontosnak tartja. Amikor Magyarországon ezek a kérdések szóba kerülnek, én nem látom, hogy egyáltalán tisztességes szakmai vita folyt volna róla, vajon milyen területekről kell az államnak, ami egyáltalán megmaradt még, elmenni, mert nincs értelme ilyen ficni-facni tulajdonosként kis részesedéseket megtartani, és hol kellene megmaradnia. Az MVM-től kezdve Paks jövőjéig, és itt van ez a szerencsejáték probléma is. Ez sem egy egyszerű bevételi forrás, vagy kiadási dolog, de hát ezt Békesi László nálam sokkal jobban tudja. Tehát én úgy gondolom, hogy az államnak szerte a világon a tulajdonosi szerepe visszaszorul a másik két szerepéhez képest. A szabályozó szerepe folyamatosan felértékelődik, de az egy valóságos szabályozó szerep. Most erre láttunk példát. A versenyhivatal néhányszor odacsapott a kartellező autóépítő, meg informatikai cégeknek, de ezek csak olyan látványos dolgok. Hanem a lényeg az, hogy valóban betartja-e a normákat saját maga is, és betartatja-e a normákat. Tehát az állam normatív erejét akkor lehet elfogadtatni, ha maga is normakövető, nem pedig normasértésre hajlamosít, mondjuk az áfa visszatartásra, hogy csak egy nagyon konkrét példát említsek. Tehát a szabályozó szerep felértékelődik a tulajdonosi szerep mellett, és az újraelosztó szerep is, ami szintén vitakérdés, hogy az a közteherviselés filozófiáját és társadalmi tartalmát is jelenti. Hogyan adóztassunk, s ezeket az adókat mire használjuk fel. Én úgy gondolom, azért kell újra definiálni, újra fogalmazni az állammal kapcsolatos jövőbeni felelősséget, hogy megmondhassuk, hol kérjük rajta számon, amit el kell végeznie. Amit rajta kívül senki más nem végezhet el. Ami állami szerepvállalás újragondolását illeti, én most a józan paraszti ész projectjének tartom, ami zajlik a Draskovicsék körül, hogy kiseperjük az ellenmondásokat. De az alapkérdéseket mégis csak fel kéne tenni, és legalább szakmai szinten egy erős háttértámogatás kellene ahhoz, hogy a politikus hölgyeket és urakat meggyőzhessük arról, hogy ez az élet róluk is szól. Ami az –e- dolgokat illeti, persze az mindig felvetődik, hogy ez áldás, vagy átok. A társadalomban meglévő frusztrációkat, vagy pedig erőforrásokat mobilizál. Én azt gondolom, hogy nagyon sok dologgal lehetne segíteni a közösségszervező és az immobilizációs részét is, nem egyszerűen csak a virtuális közösségeket, hanem a valóságos tudás mozgósítását azzal, hogy olyan platformokat létesítenek különböző állami szervek, amelyekből valós információk jönnek, melyeket talán döntéstámogatóként is használhatnának. Én hiszek benne, de mint az informatikát először Magyarországon, a kormányon belül is nagy hangsúllyal képviselő ember, elfogult vagyok, ezt elismerem.

Fricz Tamás:
- Köszönöm István. Az erősödő fáradtságra való tekintettel két rövid kérdést engednék még.

Borhi László:  
- Történészként kérdeznék. Békesi László azt mondta, hogy ne legyenek illúzióink a 15 éves felzárkózásra, hát én azt gondolom, hogy nem árulok el nagy titkot, hogy kevés gondolkodó ember van Magyarországon, aki ma azt gondolná, hogy mi 15 év alatt fel fogunk zárkózni. Ez egy nagy illúziós veszteség volt, ennek következménye, hogy ilyen rossz állapotban vagyunk. És csak néhány szót szeretnék szólni arról, hogy szerintem ez miért történt. 1990-ben történt egy rendszerváltás, ahol megváltoztak azok a dolgok, amelyeket könnyű volt megváltoztatni, de mélyen fekvő struktúrák egyáltalán nem változtak, és nem gyökeresedtek meg olyan demokratikus gyakorlatok, amelyek egy későbbi kibontakozás zálogai. Had mondjak néhányat. Az egyéni felelősségvállalás se a politikában, nemcsak az elkövetett hibákért, hanem egy feladat elvégzéséért valaki felelős legyen és ne egy bizottság. A másik az átláthatóság kérdése, ugyancsak alfája és Omegája egy demokráciának, hogy tudjam, hogy mire költötték a pénzem, miért, miért hoztak ilyen stratégiai döntést, kik hozták és miért hozták. A másik dolog, hogy Békesi László említette, hogy modellváltásra van szükség a gazdaságpolitikában. Elismerem, biztosan így van, én nem is tudok ezzel vitázni, nem vagyok közgazdász, de körbenézvén egyetlen egy olyan országot nem látok, amely tartós gazdasági növekedési pályára tudott volna lépni, aminek nincs olyan nemzetgazdasági ága, ami húzóágazat lenne. És én nem látom Magyarországon a tartós növekedés zálogát akkor, ha Magyarországnak 20 évvel a rendszerváltás után, ami a Horthy korszak, ez egy hosszú idő, nincs egyetlen egy olyan ága a gazdaságnak, ami magyar lenne. Tessék megnézni Csehországot. Elmegyek bárhova Európába, ki van írva, hogy Skoda. Van egy arca Csehországnak. Ott van Finn ország a Nokiával. Svédország nem azért gazdag, mert jó az adórendszere, azért is, hanem, mert ott van a Saab és a Volvo. És hol volt az a gazdaságpolitika az elmúlt 18 évben, amelyik azt mondta, hogy Magyarországnak az én gyerekeim, vagy unokáim számára így kell kinéznie, szolgáltató ország legyen? Mezőgazdasági ország? Fejlett technológiára épülő ipari ország? Sehol. Egyik évről a másikra él a magyar gazdaságpolitika. Különben amiben botladozunk, az egyensúlyhiány, az nem egy új keletű dolog, Trianon óta így van, ez egy strukturális problémája a magyar gazdaságnak. Tessék megnézni a Bethlen gazdaságpolitikáját a harmincas években, amikor könyörgött a francia nagykövetnek, hogy adjanak kölcsön, mert nem tudunk az egyik napról a másikra élni. Szó szerint könyörgött, megvannak az iratok. Ez ismétlődik 20 évenként. Elolvastam az 57-es gazdasági kormányprogramot. Ha nem tudom, hogy 57-ben írták, akkor elmondhatta volna Gyurcsány Ferenc tavaly. Ugyanazok a problémák, de ha most itt felolvastam volna, senki nem mondta volna meg. Most mindez mivel függ össze. Amerikában úgy hívják, hogy ez a vízió dolog. Én nem látom a Széchenyit Magyarországon, elnézést kérek mindenkitől. Aki azt mondaná; én tudom, hogy mit akarok ezekkel az emberekkel tenni, és hova akarom őket vinni. Hogy fog, milyen országban fog az élni 10 év múlva, az a gyerek, aki most felnő. Ezt én nem hallottam 18 éve, de ezt nem most kezdtem mondani, hanem 15 éve baráti társaságban. Szóval óriási problémák vannak, és nem azt látom problémának, hogy reform van, ami mindig rosszul sikerül, mert soha semmit nem sikerül tisztességesen végig vinni, hanem az irányt sem látom ma már, az irányt sem. És még egy dolog. Az, hogy egy országban a kapcsolati tőke 20 évvel a kommunista rendszer felszámolása után, még mindig az számítson egy állás betöltésénél, hogy kinek az embere vagyok, az egész döbbenet. Tessék megnézni, hogy a magyar felsőoktatásba, ami egyáltalán nem tölti be a funkcióját meg van hirdetve egy magyar egyetemre a pozíció, mert nincs meghirdetve. Mert sógor, koma alapon töltik be, és pokolian tehetséges emberek menekülnek külföldre, mert tehetségtelen emberek 30 éve elfoglalják azt a pozíciót, és nem lehet őket kitúrni. Tehát amíg ezek a szokások, diktatórikus szokások, amelyek mélyen fekve, megbújva megmaradtak, nem változnak, én sajnos nem látom a kibontakozás lehetőségét. És még egyszer mondom, ha Magyarországnak nem lesz húzóágazata a nemzetgazdaságban, tessék elmenni Ausztriába. Hogy micsoda elképesztő jövedelemtermelő képessége van az idegenforgalomnak, és nem veszi el egy elmebeteg költségvetés valami idióta projektre, már bocsánat, hogy ezeket a szavakat használom, hanem ott hagyja a jövedelmet, amit helyi szinten az a hegyoldal visszaforgat. És nem nyomorítják meg a régiókat azzal, hogy egy buta, végig nem gondolt gazdaságpolitika egy helyi szinten termelt jövedelmet elpazarolja. Köszönöm szépen.

Fricz Tamás:
- Köszönjük szépen. Azt hiszem, ez inkább egy vélemény kifejtése volt. Most pedig utoljára, de nem utolsósorban, tessék parancsolni! 

Máthé Áron: 
- Azzal kezdeném, hogy talán itt a számok világában kicsit eltévedtem, mert ha 18 ezermilliárdot elosztunk 180-al, ami a dollár árfolyama, akkor az 100 milliárd, és ugye a közismert, hogy a rendszerváltozásba 20 milliárdos adóssággal léptünk be. Tehát én valami hiátust érzek. A másik a nemzeti fetisizmus, amit Békesi László mondott. Szóval, ha csak arra gondolunk, hogy az USA-ban nemrég vidáman megvétózták, hogy arab befektetők kezébe kerüljenek a kereskedelmi kikötők, és más példákat is hozhatnék, ez most már nem nemzeti szinten zajlik, hanem legalább öt vagy hat nagy civilizációs gócpontot látok kirajzolódni a világban, melyek egymás között játszanak, s a nyitott gazdaság inkább egy szlogenszintű dolog. Mi az egyik ilyen civilizációs gócpontban most éppen rés vagyunk a pajzson. Az egyetlen kérdésem, ami végül is bárkihez szól, hogy ezek mennyiben lehetnek piaci dogmák, tehát közgazdasági törvényszerűségek, s azok inkább valószínűségi törvényszerűségek-e, mint ok-okozati törvények? Ez lenne a kérdésem.

Békesi László:
- Hogy a számháborút befejezzük, nem rosszak a számai, csak nem számolt a forint államadóssággal. Ugye, amit mond, 22 milliárd volt 1990.-ben a bruttó dollárban denominált, de részben jenben, részben akkor még nyugatnémet márkában jegyzett államadósság. És mellette volt még körülbelül 72-73 milliárd forint államadósság, amit az állam magyar megtakarítások, vállalatok, lakosságtól igénybe vett állampapírok révén kellett, hogy visszafizessen. Tehát a kettő együtt adja azt a bizonyos, számítások szerint közel 100 milliárd dollárnyi bruttó államadósságot. A második dolog, amiben azért érdemes világosan beszélni. Ahol kifejezetten nemzetbiztonsági érdekeket sért egy állami tulajdonnak a tervezett eladása, ott természetesen mindenki a saját védelme érdekében fellép. Az amerikai kikötőkről van szó. Az Amerikai Egyesült Államok kormánya a kikötők privatizációját kizárólag a haditengerészet szempontjai miatt akadályozta meg, nyilván tudja, hogy miért. Teljesen rendben lévő dolog. Esze ágába nem jutott a hollywoodi filmiparnál mondjuk a külföldi arab tőkebefektetőket meggátolni azért, mert az egy nemzeti büszkeség, hogy mi készítjük a világon a legjobb filmeket. Ugyanez vonatkozik az amerikai autóiparra, és sorolhatnám tovább.

Schmidt Mária:
- Az energiaszolgáltatókra ez nem vonatkozik? Csak kérdezem, mert nálunk például azt is privatizálták.

Békesi László:
- Én nem beszéltem az energiaszolgáltatókról. Repülőtér esetében? Nos, a repülőtereknél a forgalom biztonsága, az utazóközönség kiszolgálása a fontos, nem a tulajdonos illetősége. Ha itt az állam tisztességesen szabályoz, ha egyáltalán ez vita tárgya lehet, akkor nem probléma az új tulajdonos beengedése. A valódi kérdés az, hogy ha széles körben fönntartja az állam a termelőszférában, a szolgáltatásban és minden más területen - a klasszikus non-profit területeket természetesen kiveszem, hiszen nyilván ki fog oda befektetni, hacsak jó ösztönző rendszerek nem születnek - az állami tulajdont, vajon az állam erőforrásai, s a tőlünk elvont adók, járulékok együttesen képesek-e ennek a tulajdonnak a magas szintű működtetésére és fejlesztésére? Lesz-e pénz beruházásra? El tudják képzelni, hogy egy hatalmas állami tulajdon mellett az állam még ahhoz is képes erőforrásokat szerezni, hogy a lerobbant struktúrákat fölszámolja, műszaki és kapacitásfejlesztést hajtson végre? Az alapprobléma ez. Mivel egyszer már elmondtam, hogy hol a pénz, nem kezdem el ismét. Ezt hívják vagyonadósság konverziónak, amit nagyon sok ország, köztük Magyarország is végrehajtott. Ami a nyitottságot, illetve ezeknek a régióknak az egymáshoz való sajátos viszonyát illeti, ebben már van valami. Az, hogy a nagyvilág gazdasági értelemben a nyitottság irányába megy, ez feltartóztathatatlan folyamat, bár vannak ellentétes szándékok, szubregionális protekcionista törekvések. A legklasszikusabb példa az Európai Unió, amely azt gondolja, egyre inkább visszavesz ebből a meggyőződéséből a saját rossz tapasztalatai, és gyenge gazdasági teljesítményei miatt, hogy ily módon védje a rendkívül dinamikusan fejlesztő ázsiai, s a tartósan meghatározó észak-amerikai térséggel szemben Európa piacait. De nem védi, ez alapvető tévedés, hanem éppen fordított a dolog. Sokkal kisebb a beruházásoknak, a termelékenységnek a növekedése Európában, mint Ázsiában és Amerikában. Ezzel együtt ezeknek a nagy szubregionális blokkoknak a belső piac-védelme, illetve a tőkemozgások bizonyos szabályozott generálása, ahol már nem védelemről, inkább csak szabályokról van szó, kétségkívül még évtizedekig fennmarad. Különösen, amilyen ütemben Ázsia átveszi a világgazdasági motor szerepét az észak-amerikai kontinenstől. Nem vitás, hogy ebben rejlenek veszélyek. Mi nem vagyunk abban a helyzetben, hogy méretei, erőforrás-összetételei alapján Magyarország bármiféle szerepet betöltsön. Ha ügyesen és jól alkalmazkodunk ahhoz a bizonyos trendhez, aminek ma nincs egy formalizált washingtoni konszenzusa, de van egy többségi álláspontot képviselő trendje, amit sokan a szakmában poszt washingtoni konszenzusnak is neveznek, akkor azok az országok kifejezetten kedvező pozícióba kerülnek, nyertesei lesznek az ügynek. Máriának mondom; Szlovénia nem egy protekcionista gazdaságpolitikával lépett elő, hanem gyorsan alkalmazkodott a körülötte változó világhoz, s ezt ügyesen tette. Aki ehhez nem alkalmazkodik, az lemarad. A közgazdaságtan valóban nem olyan tudomány, mint a természettudományok. A közgazdasági törvények tendencia szerint érvényesülnek, tehát miután a gazdaság szereplői atomizáltak, millió állampolgár, millió vállalat egyéni döntéseiből áll össze a gazdaságot alakító tevékenységeknek az összege. Nyilván lehetetlen ennek a sokmillió atomizált szereplőnek egyetlen törvény alapján történő mozgatása. Tudja, ez úgy van, hogy miként a közgazdaságban rövidtávon a kétszerkettő három, vagy öt, holtbiztos, hogy hosszútávon ott is négy lesz a végeredmény. Ezt hívjuk tendenciaszerű törvény-érvényesülésnek. Megsérthető, rövidtávon át lehet lépni a közgazdasági törvényeket, időnként még előnyök is származnak ebből, de sokkal nagyobb árat fizetünk érte. Ha helyreáll a rend, és kipukkad a buborék, a lufi, helyreállnak a piaci árak, nem sorolom, nem lehet fölhalmozott adósságból magas életszínvonalat fönntartani. Nem lehet elhalasztani a műszaki fejlesztéseket, megállítani a tőkék, áruk és szolgáltatások áramlását, ezernyi dolgot mondhatnék. Az viszont egyértelmű, ez bizonyosodott be az elmúlt tíz évben, amikor turbulens folyamatok is jellemezték a világgazdaságot, hogy azok a gazdaságok, ahol a gazdaságpolitika a legkisebb eltérést mutatta a konszenzus közeli állapottól, ott volt eredményes a válságmenedzselés, ott volt dinamikus a növekedés. Ahol nagy eltérés mutatkozott, ott jöttek a lokális krízisek. Más kérdés, hogy ezeknek a lokális kríziseknek a kezelése ma sokkal eredményesebb és gyorsabb, kisebb károkkal jár, mint mondjuk 15 évvel ezelőtt, de károkkal jár, ez a dolog lényege. Tehát attól ne érezzék fölmentve magukat, hogy egy közgazdasági törvényszerűség nem olyan, mint a fagypont, ami minden körülmények között bekövetkezik, ha a hőmérséklet lehűl nulla fokra és megfagy a víz. Meg fog fagyni. Ha nem most, akkor egy év múlva.

Schmidt Mária:
- Szlovéniával kapcsolatban egy mondattal reflektálnék, amit Greskovics Bélának, a CEU professzorának a Beszélő 2007. július-augusztusi cikkéből idéztem: egyértelműen Szlovénia a legsikeresebb. Tehát vele van akkor vitája, és nem velem. 

Békesi László:
- Nem, nekem magával van Mária ezernyi kérdésben, de ezekbe most már ne menjünk bele. Nyilván nem azért hívtak engem ide, hogy egyetértsünk.

Schmidt Mária:
- Csak Szlovénia kérdésében…

Békesi László:
- Szlovénia kérdésében maga azt mondta, hogy patrióta gazdaságpolitikájának köszönheti a sikereit.

Schmidt Mária:
- Ez szó szerinti idézet ebből a tanulmányból.

Békesi László:
- Akkor már csak azt kellene megmagyarázni, ki mit ért patriotizmus alatt.

Gerő András:
- Arról, amit a Borhi Laci mondott, hogy nincs Széchenyi. Szóval nem kell Széchenyi szerintem, nem kell. Nem a személye volt az érdekes, bár én nagy tisztelője vagyok egyébként. Hanem egy nézőpont volt az érdekes, amit ő behozott a magyar politikai kultúrába. Mindent importált, miközben honosított is. Egyetlen eredeti ötlete sem volt, mindent a világban látott, erről szólt a reformkor, hogy a magyar politikai elit ebbe ment bele. De a Széchenyi mindent külföldről hozott. Még a Lánchidat is onnan hozta, az összes ötletét, például a mosdást is, mert ő szorgalmazta, hogy mosakodjunk, mert büdösek a magyarok, de mindegy, nem kell ő most már. Behozta a politikai kultúránkba ezt a nézőpontot, s engem tulajdonképpen azért lep meg az elmúlt 17 év, mert a magyar politikai kultúrában ezt a Széchenyi nézőpontot gyakorlatilag minden politikai irányzat felismerte. A liberálisok abszolút, az egész dualizmus erről szólt. Létrehozni dolgokat sok esetben állami segédlettel, létrehozni egy szolgáltató fővárost, ugyanazt hozzák létre liberálisban, mint amit megcselekednek keresztény szocialistában, már ideológiailag. Tehát fölismerték a konzervatívok, a konzervatív liberálisok, fölismerték úgy általában a kommunisták is. Magyarországot gyakorlatilag nem annyira az 50-es években, de már a 60-as évektől egy nagy civilizációs átformálás jellemezte. És most itt vagyunk ezzel a 17 évvel, és komolyan mondom maguknak, ezekből az emberekből, akik most formálják az országot, döntően egyedül a Medgyessy volt az, aki nagy horderővel képviselte ezt az egész autópálya felújítást, amiről Stumpf azt mondja, és igaza van, ciklusokon túlnyúlhat. Egy autópálya ügy túlmutat a ciklusokon. 

Stumpf István:
- Medgyessy nem tudta volna képviselni, ha nem lett volna előkészítve. Békesi László pontosan tudja, hogy egy autópálya építésének elkezdéséhez kell legalább három-négy előzetes év, az útvonal kijelöléstől kezdve az előkészítésen át, és így tovább…  

Gerő András:
- Rendben van, de az a lényeg, hogy gyakorlatilag ez volt a 17 év egyetlen olyan mozzanata, ami belecsapott a lecsóba. És amiről beszéltem én is, szóval a nézőpont, arról én úgy látom, hogy egyszerűen hiányzik. És egy utolsó gondolat, hogy mennyire hiányzik, mert itt ugye sok kritikus szó elhangzott a miniszterelnökről. Csak egy példa, hogy mennyire dezorientáltak ezek. Ez egy másik miniszterelnök, aki 1998 és 2002 között volt. Nemrég azt mondta, idézném - nem ma délután, egy pár hete merengett el rajta, ahogy szokott a világban, és veretesen beszélt, mint egy református pap -, szóval azt mondta, hogy „A falu a jövő életmódja”. Esküszöm, ez szó szerint így hangzott, és én úgy elgondolkoztam rajta, hogy Magyarország lakosságának ma a 70 százaléka városlakó, és mi az, hogy a falu, egyáltalán milyen az a világkép, amiben ez megfogalmazódik?

Fricz Tamás:
- Köszönjük szépen. Mindenkinek nagy szeretettel megköszönöm az előadásokat, hozzászólásokat, véleményeket. Még egyetlen mondatot: ne felejtsék el, írják fel, hogy „október 18. csütörtök”, mert a párbeszédeket egy hónap múlva folytatjuk. A kerekasztal-beszélgetés címe, miként azt Schmidt Mária már említette: „Politikai és/vagy alkotmányos válság”. Mindenkit szeretettel várunk, jöjjenek el, a viszontlátásra!